|
Текущее время: 22 май 2024, Ср 04:08
|
Сообщения без ответов | Активные темы
110 лет подвигу Варяга и Корейца
Автор |
Сообщение |
Komissarov
Старшина 1 ст.
Зарегистрирован: 11 апр 2011, Пн 10:36 Сообщения: 162 Страна:
Баланс: 49.5 Кц
Заработано: 49.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 14:47 |
IGORb писал(а): igorcap писал(а): Не хотел ввязыватся в диспут после первого сообщения , но , раз уж начали... Тема РЯВ - одна из основных у любителей истории российского флота. Материалов достаточно - читай , анализируй , думай , делай выводы.
Моя версия такова :
1. Руднев прекрасно понимал исход сраженя. Все попытки оправдатся , ссылаясь на технические недостатки "Варяга" , выглядят смешными. "Варяг" был новеший и современнейший крейсер того времени. Но , учитывая состав эскадры Уриу ,итог боя был предсказуем. 2. Руднев прекрасно понимал , что не выйди он на бой - его ждет суд. 3. Поэтому он вывел крейсер против японцев и , получив достатчно , по его мнению (для оправдания) , повреждений , вернулся в порт. 4. Вернувшись в порт , он бездарно утопил крейсер на мелководье , практически подарил его японцам.
НО
Начинать войну с проигранного боя - идеология не позволяла. Стране нужен был всплеск патриотизма и она его получила. Идеологическая машина развернулась на всю мощь , чтобы восславить подвиг.
Совершенно, на мой взгляд, стройная и понятная версия.Только по п.4 читал такое мнение, что это было сделано умышленно, в полной уверенности, что вот скоро прийдут "наши", наваляют "ихним" и восстановят корабль. Вроде, даже, после затопления, он стоял на ровном киле до максимального отлива, когда и завалился на левый борт. П.1 - Полностью согласен п.2 - Руднев не единолично принимал решение. Был созван офицерский военный совет крейсера, который единогласно решил идти в бой. Судя по документам весь экипаж крейсера одобрил это решение п.3 - Повреждений было достаточно не для оправдания. "Варяг" вернулся в порт с целью устранить повреждения и по возможности продолжить бой. Оценив размер повреждений, стало понятно - возможности продолжать бой нет. п.4 - Согласен скорее с тем, что это было сделано умышленно, с целью в дальнейшем поднять крейсер. Никто не предполагал каков будет исход войны. Кстати, японцы сами смогли поднять "Варяг" только через полтора года.
_________________ С уважением, Евгений Комиссаров.
+7 (gЗI) ЗбI-ЧI-SЧ
|
|
|
|
Komissarov
Старшина 1 ст.
Зарегистрирован: 11 апр 2011, Пн 10:36 Сообщения: 162 Страна:
Баланс: 49.5 Кц
Заработано: 49.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 15:10 |
Есть еще рапорт Руднева, есть свидетельства очевидцев. Более того, в мирное время, на гражданском флоте не все успеваешь сразу вносить в судовой журнал - сложная навигационная обстановка, серьезная неисправность и т.д. Для этого ведется т.н. Rough Ship Log (черновой журнал) куда при случае необходимости вносятся все значимые события, а потом переносятся в главный судовой жкрнал. Просто следует оценить объем внесенных данных за время боя(около 1 часа) и помнить что записи вносились во время боя, под огнем противника. Почему-то приукрасить в "горячке боя" считается вполне возможным, а не внести данные в журнал в этой же самой горячке категорически невозможно. Я не упорствую. Вполне возможно, что не было потоплено ни одного японского корабля, но давайте будем справедливы - у японцев по официальным данным не было вообще потерь, а по нашим дынным были достаточно серьезные повреждения. У меня нет доступа к японским архивным документам, даже если они рассекречены. Истина где-то рядом.
_________________ С уважением, Евгений Комиссаров.
+7 (gЗI) ЗбI-ЧI-SЧ
|
|
|
|
YaRus
Старшина
Зарегистрирован: 29 май 2013, Ср 10:51 Сообщения: 683 Откуда: Харьков Страна:
Баланс: 604 Кц
Заработано: 605 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 15:22 |
IGORb писал(а): Вроде, даже, после затопления, он стоял на ровном киле до максимального отлива, когда и завалился на левый борт. Зачем писать вроде бы... читайте «Варяг» лежит опрокинувшись на месте своей стоянки, едва обнажаясь над водой своей подводной частью.А кто что скажет по этому факту? ..... На этом совещании было решено, что команды русских судов не должны возвращаться во время войны к северу от Шанхая и должны дать клятву не участвовать более в военных действиях, о соблюдении чего было взято обещание от всех участвовавших посланников...... Адмирал Уриу послал от себя старшего доктора с «Нанива» Ямамото Ейске узнать о состоянии раненых, после чего послал им разные подарки и необходимые вещи.Здравствуй, Евгений! Рапорт Руднева - это уже события позже так сказать та самая - Идеологическая машина. На это тоже ответил Игорь Капинос "Стране нужен был всплеск патриотизма и она его получила"
_________________ Яворский Руслан
|
|
|
|
shhturman
Главный старшина
Зарегистрирован: 12 май 2008, Пн 13:18 Сообщения: 494 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 416.5 Кц
Заработано: 416.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 16:20 |
YaRus писал(а): А кто что скажет по этому факту? ..... На этом совещании было решено, что команды русских судов не должны возвращаться во время войны к северу от Шанхая и должны дать клятву не участвовать более в военных действиях, о соблюдении чего было взято обещание от всех участвовавших посланников. Для того времени это было нормально не только в России, но и во всех остальных странах Старого и Нового света, о рыцарстве еще помнили...
_________________ Готов бркр "Рюрик II" (1:150), в постройке срзк "Находка" (1:100), бригантина "Феникс" (1:72)
|
|
|
|
YaRus
Старшина
Зарегистрирован: 29 май 2013, Ср 10:51 Сообщения: 683 Откуда: Харьков Страна:
Баланс: 604 Кц
Заработано: 605 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 16:28 |
Komissarov писал(а): Просто следует оценить объем внесенных данных за время боя(около 1 часа) и помнить что записи вносились во время боя, под огнем противника. Почему-то приукрасить в "горячке боя" считается вполне возможным, а не внести данные в журнал в этой же самой горячке категорически невозможно. Евгений, почему то на обоих корабля в вахтенных журналах во время боя успели отметить на крейсере "Варяг": В продолжении боя одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала.на лодке "Кореец": Во время боя было замечено, что одним из снарядов был сбит мостик и зажжен пожар на «Asama».На Корейце даже диспозицию боя успели нарисовать, а вот написать о том что потопили миноносец - забыли
_________________ Яворский Руслан
|
|
|
|
Komissarov
Старшина 1 ст.
Зарегистрирован: 11 апр 2011, Пн 10:36 Сообщения: 162 Страна:
Баланс: 49.5 Кц
Заработано: 49.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 17:08 |
Руслан, приветствую. Я не знаю. Меня там не было. Абсолютно точной, на 100% достоверной информацию, как с нашей стороны, так и с японской, я не считаю. Впрочем, честно говоря, это не так важно в обсуждаемом контексте. Русские моряки шли на верную смерть во имя Долга, Чести и Отечества. Для меня этого достаточно, чтобы считать их Героями. С этой целью и начал эту тему. На этом для себя заканчиваю обсуждение. Спасибо всем принимавшим участие.
_________________ С уважением, Евгений Комиссаров.
+7 (gЗI) ЗбI-ЧI-SЧ
|
|
|
|
shhturman
Главный старшина
Зарегистрирован: 12 май 2008, Пн 13:18 Сообщения: 494 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 416.5 Кц
Заработано: 416.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 17:12 |
Komissarov писал(а): Русские моряки шли на верную смерть во имя Долга, Чести и Отечества. Для меня этого достаточно, чтобы считать их Героями. С этой целью и начал эту тему
_________________ Готов бркр "Рюрик II" (1:150), в постройке срзк "Находка" (1:100), бригантина "Феникс" (1:72)
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 17:49 |
Бывшие военные, считающие что спустить флаг в первом же бою выгоднее гибели крейсера и части команды. В 1954 году все выжившие к тому времени члены экипажа "Варяга" были награждены медалью "За отвагу". Один из крейсеров проекта 68бис должен был носить имя "Варяг". Кукурузник порезать велел. В детстве зачитывался книжкой "Корабли-герои". Там были очерки про два "Варяга" - 1904 и 1964 года. Гвардейский ракетный крейсер "Варяг" был в нашей бригаде в Техасе. Мы с ним часто выходили вместе на стрельбы. Как все нормальные советские пацаны, испытывал только гордость. В том числе горжусь и тем, что побывал в историческом уголке "Варяга". Ах да, служил на "Петропавловске", потомке бездарно подорвавшегося на мине броненосца. Как считают некоторые послесоветские расейские или укрАинские ахвицеры, решающие задачку между честью и выгодой. В 1994 писал про историю "Варяга" в местной газете . По материалам советских и первых послесоветских книжек. Японцы после боя хоронили своих убитых на берегу бухты недалеко от Чемульпо. Счет по потерям был примерно равным. "Поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции". И.В. Сталин. УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР Об об'явлении 3 сентября ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ над Японией В ознаменование победы над Японией установить, что 3 сентября является днём всенародного торжества - ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ над Японией. 3 сентября считать нерабочим днем. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН. Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН. Москва, Кремль. 2 сентября 1945 г.
Вложения:
VaryagParadeStarBStern.jpeg [ 129.43 КБ | Просмотров: 498 ]
|
|
|
|
Oleg-K
Прапорщик
Зарегистрирован: 31 дек 2010, Пт 15:44 Сообщения: 826 Медали: 1
Баланс: 662 Кц
Заработано: 662 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 18:48 |
YaRus писал(а): «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала.
Так была или нет шимоза в боекомплекте Асамы?читал что она была куда нестабильнее лиддита и иногда детонировала при выстреле прямо в стволе орудия... Komissarov писал(а): Я не упорствую. Вполне возможно, что не было потоплено ни одного японского корабля, но давайте будем справедливы - у японцев по официальным данным не было вообще потерь, а по нашим дынным были достаточно серьезные повреждения. Да все в пределах нормы!почитайте о Ютландском бое,непосредственно после боя Джелико преувеличил потери немцев,правда по данным разведки и т.д позже откорректировал рапорт,немцы и спустя годы придерживались своих данных о потерях англичан,причем категорически отказывались видеть те корабли которые ими были якобы потоплены,как бы им не указывали на них и даже пальцем IGORb писал(а): Только по п.4 читал такое мнение, что это было сделано умышленно, в полной уверенности, что вот скоро прийдут "наши", наваляют "ихним" и восстановят корабль. так если бы (с в курсе что история не терпит сослагательного наклонения»)война продлилась еще немного,так бы оно и случилось,судя по потерям для японцев это была бойня а не война,японцы и сами это признают...
|
|
|
|
Richie
Старшина
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, Пт 17:07 Сообщения: 731 Страна: Медали: 2
Баланс: 540 Кц
Заработано: 540 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 19:07 |
Часто за попадания в корабли (пожары) принимали вспышки их залпов. Такое было даже во 2МВ. Читал ещё, во время Цусимы, когда тонул "Ослябя", Того думал что топит "Жемчуг". Вообщем разбежности в результатах бывают, даже в авиации и танковых сражениях. Нет смысла спорить...
|
|
|
|
igorcap
Ст. лейтенант
Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23 Сообщения: 2782 Откуда: Полтава Страна: Медали: 6
Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 19:42 |
AMG-1963 писал(а): Как считают некоторые послесоветские расейские или укрАинские ахвицеры, решающие задачку между честью и выгодой. А скажите мне , как военный военному ( шутка , я офицер запаса , "пиджак" по советской военной терминологии ) - какова конечная цель любого боя ? Умереть с честью или нанести противнику максимальный урон при минимальных потерях ( т.е .с максимальной ВОЕННОЙ выгодой? ). Если подойти к бою с такой позиции , то Руднева вполне можно оправдать. Понимая , что победы не будет , он все же решился на выход , сберег крейсер на ходу и в боевом состоянии и предпринял попытку спасти его в надежде на быстротечность войны , как все тогда считали . Может быть , отрицать не буду... Ну и маленькое замечание по поводу артиллерии. Считать нужно не только калибры и вес залпа. Считать нужно и выучку команды , а она была крайне низкой на тот момент - экономили на снарядах.
_________________ Игорь ______________ Модели парусных кораблей
|
|
|
|
Oleg-K
Прапорщик
Зарегистрирован: 31 дек 2010, Пт 15:44 Сообщения: 826 Медали: 1
Баланс: 662 Кц
Заработано: 662 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 19:59 |
эт точно,во время "догонялок"с "Бисмарком"один из эсминцев выпустивших торпеды заявил о попадании,впоследствии выяснидось что это был залп носовой башни ферфлюхтерлинкора кто то из очень "досужих"сопоставил цифирь по заявкам о сбитых советских самолетах со стороны люфтваффе и выяснилось что такого кол-ва летающих аппаратов в СССР не было даже вместе с тем что было до войны Хотелось бы обратить внимание на вранье википендии,сравните потери по всей русско-японской войне и посмотрите осада порт артура сами японцы признали что то порядка 100.000убитых и умерших только под артуром.
|
|
|
|
Oleg-K
Прапорщик
Зарегистрирован: 31 дек 2010, Пт 15:44 Сообщения: 826 Медали: 1
Баланс: 662 Кц
Заработано: 662 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 20:46 |
igorcap писал(а): я офицер запаса , "пиджак" по советской военной терминологии ) - какова конечная цель любого боя ? Умереть с честью или нанести противнику максимальный урон при минимальных потерях ( т.е .с максимальной ВОЕННОЙ выгодой? ) Специфический вопрос!о каком собственно ущербе броненосным крейсерам мог мечтать командир недееспособного истребителя торговли(рейдера)его задача быстренько "оприходовать"слабо или вообще невооруженные транспорты и смотаться побыстреепока сдачи не дали была бы скорость , свалил бы он от япошек но...короче выбор был между трибуналом и лаврами героя... в сущности Руднева наградили,похвалили и...уволили с почетом по надуманому поводу igorcap писал(а): Ну и маленькое замечание по поводу артиллерии. Считать нужно не только калибры и вес залпа. Считать нужно и выучку команды , а она была крайне низкой на тот момент - экономили на снарядах. а это откуда взято?комендоры порт артурской эскадры стреляли не хуже японцев,а может и получше,просто непруха какая то была нашим в этой войне
|
|
|
|
YaRus
Старшина
Зарегистрирован: 29 май 2013, Ср 10:51 Сообщения: 683 Откуда: Харьков Страна:
Баланс: 604 Кц
Заработано: 605 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 21:28 |
Объясните мне пожалуйста, я наверное что то не понимаю... События 26 января. Описание со стороны японцев. В это время показалась идущая из гавани русская лодка «Кореец». Суда постепенно сближались и «Кореец» уже проходил с левого борта от «Чиода» и «Такачихо», когда «Асама», для защиты транспортов повернув влево, стал между «Корейцем» и транспортами, которые в свою очередь несколько уклонились вправо. Когда 9-й отряд миноносцев подошел на траверз «Корейца», «Аотака» и «Хато» зашли с его левого борта, а «Кари» и «Цубане» - с правого, при этом «Цубане» приткнулся к мели; остальные же три миноносца, идя навстречу «Корейцу», подходили к острову Иодольми. Видя приближение наших миноносцев, «Кореец» уклонился вправо и затем открыл огонь из орудий. Было ровно 4 часа 40 минут пополудни, когда раздался первый выстрел войны 1904-1905 гг.Вахтенный журнал лодки "Кореец". 4h 40m Один из японских миноносцев выпустил одну мину, прошедшую под кормой лодки, а другой миноносец выпустил мину, взявшую направление на правый трап, не дойдя до которой 3-4 сажени, пошла прямо вниз, показав винты. После выпущенной второй мины пробили: «открыть огонь», (по которому выпустили 2 выстрела из 37 m/m орудия. После этих выстрелов пробили «дробь») и немедленно же «перестать стрелять». Но после этого сигнала нечаянно комендор кормовой 37 m/m пушки выпустил 2 гранаты.Время совпадает, кто открыл первым огонь спорно, но меня пугает слово - НЕЧАЯННО... События 27 января. Описание со стороны японцев. Адмирал Уриу 26 января (6 февраля) в 10 часов вечера, получив донесение от «Такачихо», что высадка войск окончится до 6 часов утра, сейчас же послал своего флаг-офицера лейтенанта Танигучи Масадзане в Чемульпо к нашему консулу Като Мотосиро, чтобы тот через посредство русского консула передал старшему из командиров русских судов требование выйти из гавани до полдня 27 января (9 февраля) и что если это не будет исполнено, то адмирал Уриу будет принужден атаковать их на рейде. Об этом было также сообщено английскому и китайскому консулам, корейским властям и председателю муниципального совета. Кроме того, адмирал Уриу сообщил о своем намерении командирам иностранных военных судов, уведомив их, что атака не будет произведена до 4 часов дня и что для безопасности этих судов он просит командиров на время боя изменить свое место стоянки.Вахтенный журнал крейсера "Варяг". В 10 ч. Командир вернулся с «Talbota» на котором в 9 ч. 30 м. им было получено письмо от японского адмирала Уриу с просьбой покинуть рейд с вверенными ему судами до 12 ч. дня в противном случае адмирал обещал придти на рейд с своей эскадрой в 4 ч. дня дать нам сраженье; он извещал что неприязненные действия начались.т.е. Рудневу было предложено вывести из нейтральных вод крейсер «Варяг», «Корейца» и пароход «Сунгари» и уйти БЕЗ БОЯ на свою территорию. Что сделал Руднев... Оба судна, подняв на стеньгах боевые флаги, решительно шли в бой.При этом предпосылок для вывода парохода «Сунгари» не было... Это был преднамеренный бой, хотя корабль можно было спасти, все корабли спасти и выйти без потерь, какие были приказы Рудневу это не известно, но это утопия... Далее раненые, подарки, аккуратно затопленный "Варяг" вместо того чтоб его взорвать, присяга... Вопрос еще, где воевал после этого в РЯВ Руднев?
_________________ Яворский Руслан
Последний раз редактировалось YaRus 11 фев 2014, Вт 22:33, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
YaRus
Старшина
Зарегистрирован: 29 май 2013, Ср 10:51 Сообщения: 683 Откуда: Харьков Страна:
Баланс: 604 Кц
Заработано: 605 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 фев 2014, Вт 21:35 |
Oleg-K писал(а): сущности Руднева наградили,похвалили и...уволили с почетом по надуманому поводу Это надуманный повод??? В ноябре 1905 года Руднев отказался принять дисциплинарные меры против революционно настроенных матросов своего экипажа. Последствием этого было увольнение его в отставку с производством в контр-адмиралы.Это примерно та же политика что у нас сейчас в Украине.... ГЕРОЯМ СЛАВА!!! Полный бред
_________________ Яворский Руслан
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|