Мир Моделей! Форумы по моделизму. :: HMS "Druid" (переделка китайского кита) Часть I

korablik1979 писал(а):

А так будет выглядеть с открытыми рамами.

Ivnika писал(а):

(представьте например удар в корму волной, бревном, берегом) первый вариант выстоит, а вот второй вполне может сложиться "гармошкой" т.к. там крепления под углом.

Doctor_Evil писал(а):

А ещё есть национальные особенности, о которых опять-таки упоминается у Будрио, что французы кирпичём, в смысле пни для получения изогнутых тимберсов не использовали, и у них их было мало, и они например старались изогнутые тимберсы делать покороче, а прямые подлиннее.

Ivnika писал(а):

Коллеги, а может подскажете новичку книгу по кораблестроению в которой описывается не КАК было сделано тогда то и там то, а для ЧЕГО.
Сейчас читаю разную литературу и в большинстве случаев вижу только схемы как делали, но нет объяснений почему именно так. Например от чего зависел наклон бушприта? Почему столько "веревок" идет к парусу когда казалось бы хватит двух (условно).
Извините что отвлекся от темы

Автор:	korablik1979 [ 07 авг 2013, Ср 15:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Теперь ничего уже не мешает установке контр-тимберсов и Ко на свои места. Впереди опять стоит задача доставить шпангоутные коротыши и вставки.

Автор:	beerry [ 07 авг 2013, Ср 16:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
korablik1979 писал(а): А так будет выглядеть с открытыми рамами. А открываться будут внутрь?

Автор:	korablik1979 [ 07 авг 2013, Ср 16:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Да.

Автор:	korablik1979 [ 08 авг 2013, Чт 21:24 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Отдохнул с окошками и снова окунулся в теоретические поиски. Остановился на поиске правильного варианта соединения контр-тимберсов с остальным корпусом. Эта тема уже поднималась ранее по топику, например здесь . Не склонен рубить все направо и налево и делать по своему, лишь исходя из того, что мне кажется что-то спорным. Но и шаблонное исполнение Хановского видения как-то коробит. Распутье. Вспомнил слова Сергея Борисовича: Еще одно наблюдение по поводу расчески: - во всех моделях Хана она идет до первого полноразмерного шпангоута, привязывая к нему и к транцу все обрубки шпангоутов, опирающиеся на counter timbers. С этой точки зрения расческа имеет конструктивный смысл, но логичнее вместо нее пустить кницу + thick stuff на все оставшиеся шпангоуты - из рисунков вроде бы следует, что эта расческа проходит как раз против галерей, т.е. снаружи ей, возможно, отвечают горизонтальные балки галереи. Тогда тем более это не единая деталь "расческа", а кница + thick stuff + наружные балки галереи. При этом забивать деревом промежутки между шпангоутами уже нет смысла. Особенно обратил внимание на замечание про галереи. На Друиде нет боковых галерей, поэтому даже с этой точки зрения снова встает вопрос о том, действительно ли необходимы эти горизонтальные балки. Поэтому решил поискать варианты. Вложение: Комментарий к файлу: исходное фото исход.jpg [ 178.13 КБ \| Просмотров: 58011 ] На следующем фото, примерно то, как это может выглядеть по варианту Хана: Вложение: по-хану.jpg [ 158.17 КБ \| Просмотров: 58011 ] И теперь то, как этот узел может выглядеть, если убрать горизонтальную балку и вставку, заполняющую дырку под ней: Вложение: по-другому.jpg [ 164.02 КБ \| Просмотров: 58011 ] Подобное исполнение можно увидеть на массе чертежей и схем. Есть какие нибудь мнения о том какой вариант выглядит более уместным и правильным? Делитесь впечатлениями и замечаниями.

Автор:	Ivnika [ 08 авг 2013, Чт 21:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
С технологической точки зрения, мне кажется первый вариант удобнее на реальном корабле- прямые линии, немного размеров, легко подгонять. И второе, опять же на первом рисунке, общая жесткость конструкции выше (представьте например удар в корму волной, бревном, берегом) первый вариант выстоит, а вот второй вполне может сложиться "гармошкой" т.к. там крепления под углом. p.s. Мнение как конструктора, но далеко не кораблей

Мир Моделей! Форумы по моделизму. http://forum.modelsworld.ru/

HMS "Druid" (переделка китайского кита) Часть I http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=107&t=11193	Страница 30 из 30

Автор:	Doctor_Evil [ 08 авг 2013, Чт 22:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
У Будрио на рис 59 и 62 отлично виден этот кусок. Между фашенписом и боковым контр-тимберсом стоит гельмпортовый транец А получающийся треугольник заполняет куча тимберсов под всякими углами, которые ставятся на боковой контр-тимберс. Он их зовёт топтимберсами. Один из них косяк дверного проёма на штульцы, другой косяк кормовой галереи и вроде как ещё там штука стоит. Сегодня только переводил эту часть, вроде всё подробно расписано и нарисовано.

Автор:	korablik1979 [ 09 авг 2013, Пт 11:21 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Здравствуйте, Иван. Очень рад вашему комментарию. Ivnika писал(а): (представьте например удар в корму волной, бревном, берегом) первый вариант выстоит, а вот второй вполне может сложиться "гармошкой" т.к. там крепления под углом. Вполне возможно вы и правы. Но все же позволю себе сделать некоторые поправки к вашей теории. 1. Мы склонны смотреть на решения наших предков исходя из собственного опыта. А он исходит из современных реалий, современных же приемов и технологий. И это не совсем правильно, вернее недостаточно. Нужно учитывать историю- пытаться смотреть на задачу исходя из тех приемов и решений, что были приняты во время постройки корабля. Данный узел выглядел по разному в разные периоды. В начале 19 века действительно стали делать упор на небольшие по размеру элементы, изменились способы их скрепления, а чуть позже корма вообще поменяла конструкцию- транец из прямого превратился в округлый. Но в период жизни этого корабля инженеры старались придать жесткость корпусу за счет максимально длинных кусков древесины, избегая если это возможно его членения и делая стыки только там, где их избежать было невозможно (понятное дело это огульный пример, так как в каждом отдельно взятом элементе были свои правила). 2. Если смотреть на тот веер деталей, что вас смутил как на законченную конструкцию, то она действительно выглядит слишком хлипкой и нелогичной. Однако это не есть финишный вид кормовой конструкции. Здесь все примерно так же как и со скелетом человека или животного. Отдельно взятые кости не соеденены между собой и потому в таком виде бесполезны. Но в организме их дополняют другие элементы: сухожилия, хрящи, мускулы. Получается целый комплекс, где каждый элемент выполняет свою функцию, и все вместе они и делают тело достаточно прочным и сильным. С кораблем та же ситуация. Эти отдельные элементы лишь одна часть корпуса. Остальные мне еще только предстоит сделать, но они обязательно появятся. На корабле есть еще масса других элементов: кницы призваны создать жесткость в угловых стыках; клямсы, бимсы, карлингсы, обшивка- все они выполняют свои конкретные задачи и попутно связывают друг друга. В итоге получается достаточно прочная и в тоже время гибкая конструкция корабля, что с успехом противостоит стихии. Этот веер не является моим домыслом- это достаточно распростанненый вариант, что можно встретить на очень большом количестве источников, будь то модели или чертежи в анатомиях. Не в коей мере не хочу сказать, что вы не правы. Быть может вариант, который вам и приглянулся действительно более правильный в моем случае. Написал все выше стоящее, просто чтобы показать, что здесь нет заведомо нелогичных и неверных вариантов (наверное). Какой более верный я пока и сам не определился, стараюсь разобраться в этом. Спасибо за ваш комментарий, пишите еще. Мнение дизайнера и констуктора никогда лишнем быть не может. С уважением, Александр

Автор:	Doctor_Evil [ 09 авг 2013, Пт 11:43 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
А ещё есть национальные особенности, о которых опять-таки упоминается у Будрио, что французы ~~кирпичём~~, в смысле пни для получения изогнутых тимберсов не использовали, и у них их было мало, и они например старались изогнутые тимберсы делать покороче, а прямые подлиннее.

Автор:	korablik1979 [ 09 авг 2013, Пт 11:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
День добрый, Андрей. Спасибо Вам за очереднкю подсказку с Бодрио. На всякий случай вынесу те рисунки, что вы и имели в виду. Может их нет у кого-нибудь, да и иметь их перед носом прямо в топике как-то приянее. Вложение: Комментарий к файлу: рис 59 Str-092.jpg [ 193.55 КБ \| Просмотров: 57976 ] Вложение: Комментарий к файлу: рис 62 Str-095.jpg [ 255.16 КБ \| Просмотров: 57976 ] Скорее всего, читая топик уже можно видеть, что я и сам более склонен к подобному варианту. Во-первых такое исполнение в том или ином виде встречается практически в каждой анатомии, что уже говорит о многом. Во вторых, то что предлагает набор слишком уж явно нежизнеспособно: Вложение: 6ae93ad1486564f1bb4c595e844d5039.jpg [ 153.22 КБ \| Просмотров: 57976 ] Этот вид уже выкладывал в этот топик Евгений (egen). Здесь хорошо видны участки, которые просто не могут не превлечь внимания, по моему слишком уж накосячено: и дырка под горизонтальной балкой, и напрашивающийся угловой контр-тимберс с искревлениями в 2 плоскостях, вместо ровного хановского. То, что удалось найти у самого Хана тоже выгядит натяжкой и больше походит на замазывание самослвалом шпаклевки явные промахи и дырки, нежели на правильное решение. Типа " и так сойдет!" Вложение: Image0022.jpg [ 142.03 КБ \| Просмотров: 57976 ] Эту фотку я тоже уже неоднократно ставил уже по разным поводам. Одним словом: не лежит у меня душа к варианту Хана. Не могу я найти доказательств, что так правильно. Масло в огонь моего неспокойствия добавляет еще и то, что нигде, кроме как у него нет подобного исполнения. Ну об этом всем я уже неоднократно писал. Поэтому я и пытаюсь попробовать для начала построить этот узел более стандартными способами. Точно так же как у Бодриа точно не получается, конструкции и пропорции корпусов разные, поэтому стараюсь отталкиваться от разных источников.

Автор:	korablik1979 [ 09 авг 2013, Пт 11:58 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Doctor_Evil писал(а): А ещё есть национальные особенности, о которых опять-таки упоминается у Будрио, что французы кирпичём, в смысле пни для получения изогнутых тимберсов не использовали, и у них их было мало, и они например старались изогнутые тимберсы делать покороче, а прямые подлиннее. Спасибо, Андрей. Только у меня ведь англичанин...

Автор:	Ivnika [ 09 авг 2013, Пт 12:12 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Коллеги, а может подскажете новичку книгу по кораблестроению в которой описывается не КАК было сделано тогда то и там то, а для ЧЕГО. Сейчас читаю разную литературу и в большинстве случаев вижу только схемы как делали, но нет объяснений почему именно так. Например от чего зависел наклон бушприта? Почему столько "веревок" идет к парусу когда казалось бы хватит двух (условно). Извините что отвлекся от темы

Автор:	korablik1979 [ 09 авг 2013, Пт 12:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Ivnika писал(а): Коллеги, а может подскажете новичку книгу по кораблестроению в которой описывается не КАК было сделано тогда то и там то, а для ЧЕГО. Сейчас читаю разную литературу и в большинстве случаев вижу только схемы как делали, но нет объяснений почему именно так. Например от чего зависел наклон бушприта? Почему столько "веревок" идет к парусу когда казалось бы хватит двух (условно). Извините что отвлекся от темы Иван, ваша печаль известна многим. Мне тоже. Для этого нужно многое лопатить и искать. Книг на русском в этом направлении совсем немного. Тем более, что в разных периодах корабелы находили разные решения, а следовательно и объяснения у каждого вида тоже свои. Я по сути занимаюсь этим же вопросом. По ходу читаю везде, где могу дотянутся. В топике многое из того, что узнал уже выложил. И вопросы о том, почему и для чего тоже имеются. Пошукайте, может найдете что полезного. А так в большей части приходится переводить. Мне помогает в этом 4 томика по Swan- классу. Бодриа, на которого уже ссылался Doctor_Evil. Кое что можно почерпнуть из книг Г. Гребенщиковой. Загляните в местный магазин в раздел литературы, там немало книг, есть анотации что внутри По вашим вопросам: наклон бушприта тоже у разных кораблей разный. В первую очередь это зависело от класса корабля. Чем больше палуб, мем выше приподнимался топ бушприта, то есть угол зависел от местонахождения его силовых опорных точек, места нахождения фок-мачты, внутренней конфигураций и заполнения палуб. Да и художественный облик, то бишь дизайн был не пустым звуком. Одним словом факторов- масса. Веревочек для парусов делали ровно столько, сколько это было необходимо. Предки ведь были не менее ленивы, чем мы и создавать такую паутину просто так не стали бы. Когда на столе модель, то паруса для нас всего лишь маленькие клочечки ткани. В реальности же это довольно-таки немаленькие полотнища. Управиться с такой штукой одной- двумя веревочками не удасться. В самом простом варианте подтянутый за одну веревочку краешек не будет убранным покуда рядом провисает огромное пузо середины. Плюс к этому сила требующаяся для собирания паруса с одной точки всегда будет большей, нежели если эту работу можно будет разделить на несколько точек. Если еще и учесть, что вес паруса меняется с силой ветра, на него дующего и воды, что его пропитывает в непогоду, то картина становится более понятной. В сухопутной жизни можно представить или даже попробовать управиться с занавесом в театре: подобрать его, или распустить, причем речь идет о секундах, а не часах... Вот как-то так. Корабль- это самое сложное творение человека, вплоть до появления двигателей в 19 веке. Каждый раз удивляюсь тому, насколько все на корабле взаимосвязано, точно, логично и красиво!

Автор:	korablik1979 [ 09 авг 2013, Пт 13:00 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
На данный момент пытаюсь продолжить теоретические построения моего узла. Сейчас с помощью рейки нашел току пересечения борта и кормы. нафоткал несколько разных ракурсов: Вложение: IMG_3511.jpg [ 115 КБ \| Просмотров: 57966 ] Вложение: IMG_3512.jpg [ 137.12 КБ \| Просмотров: 57966 ] Вложение: IMG_3513.jpg [ 148.97 КБ \| Просмотров: 57966 ] С этих видов видно, что придется делать накладки на угловые контр-тимберсы. Еще видно, что места на витранце достаточно только для пятки одного топтимберса (спасибо Андрею для помощь в терминологии), остальные уже должны вставать на него. Если в теории получится приемлемый результат- перейду к практическим действиям. Если у кого есть какие- нибудь замечания или примеры, то пишите. Постараюсь как только получатся какие-нибудь результаты выложить их без промедления.

Автор:	egen [ 09 авг 2013, Пт 13:30 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
А как на Сване сделано? У меня под рукой книге нет. Я думаю, что лучше всего пойти стандартным путем, как делали англичане - контртимберс немного повернут и изогнут (есть расширение снизу), пяткой он стоит на краю винтранца и имеет изогнутость которая повторяет борт кормы. Должно получиться что я делал на своем проекте

Страница 30 из 30	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	admin [ 09 авг 2013, Пт 15:48 ]
Заголовок сообщения:	Re: HMS "Druid" (переделка китайского кита)
Продолжение темы topic11564.html