Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, Чт 16:56




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Доклад Дмитрия Гузевича на Конгрессе петровских городов 
Автор Сообщение
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 23 июн 2013, Вс 11:05 
Корабль “Орел”: голландские мастера, судьба, мифы,
или “Карабль да полукарабелье” в Кутумовой реке
(1667/69 – 1679)
Дмитрий Гузевич
Я не собираюсь повторять хрестоматийную информацию о дединовской флотилии, данные о которой собраны в таблице (все даты – по старому стилю), но лишь хочу обратить внимание слушателей на мифы, упорно циркулирующие в этой истории, и на некоторые аспекты событийного ряда, которые парадоксальным образом находятся до сих пор в тени.
Для разминки два примера. Во-первых, шедевр исторической мысли: подпись, опубликованная Н.А. Соболевой в 2007 г. под рисунком: «Малый фрегат “Орел”. Литография XVII в.». Это все равно, что сказать: «Фотография XVIII в.», ибо первый литографский оттиск был получен Зенефельдером в 1796 г., а первые рисунки на литографском камне были выполнены лишь в XIX в.
Ну, а известная картина В.И. Овчинникова «Спуск на воду корабля “Орел”» является чистой фантастикой. Ее фрагмент был взят для очень симпатичного сборника «Дединово – колыбель отечественного флота», но противоречит текстам, опубликованным в самой книге. Так, на с.50 Артамонов справедливо указывает: «26 мая 1668 года корпус корабля без мачт был спущен для отделки на воде». Мачты же, как следует из архивного дела, были поставлены лишь к концу августа и окончательно закреплены вантами в начале сентября. Глядя же на картину Овчинникова, мы понимаем, что художник сказал совершенно новое слово в голландском судостроении XVII века. То же касается флагов на несуществовавших в тот момент мачтах: требование в Сибирский приказ прислать материю для флагов было отослано лишь в апреле 1668 г. Учитывая скорости выполнения приказов и скорости доставки, в мае никакие флаги еще просто не могли быть изготовлены. Да и рисунок их фантастичен.
Однако, пойдем далее. Заметим, что история корабля «Орел» известна достаточно широко, ибо первая публикация о нем в Европе появилась в 1676, а в России – в 1720. В первом случае это книга Стрюйса, уже в 1701 в выдержках переведенная для Петра I на русский язык, а во втором – «Книга Устав морской....» Петра I. В XIX веке было опубликовано архивное дело по истории строительства «Орла», что добавило информации в версию, перетекающую из книги в книгу. К кораблю приложились все крупные историки: Соловьев, Н.И. Костомаров, Ключевский, не считая собственно историков флота: Ф.Ф. Веселаго, А. Висковатова и др.
В советскую эпоху к уже известным документам добавились материалы по восстанию Степана Разина; были переведены на русский язык и опубликованы записки Фабрициуса и информация из газет европейских газет XVII в. Но, самое главное, переосмыслилась вся история этой флотилии, и, в первую очередь, цель ее строительства и авторство. Ну, а в годы перестройки и постсоветский период принялись за переосмысление символики.
Цель
Для начала, сам корабль в советской историографии вдруг начал сооружаться для войны с разинцами. Так, читаем у А. Чернова: «суда предназначались для борьбы с казаками Степана Разина». А. Маньков: «“Орел” отбыл в Астрахань для участия в подавлении движения Разина». Близкие утверждения у Е. Чистяковой, М. Алпатова, Ю. Тушина, продолжавшиеся вплоть до 1980-х гг.
Из этих утверждений очевидно глубокое непонимание характера и назначения дединовской флотилии. Это была военная, но не боевая, а конвойная или охранная
флотилия. Она была предназначена не для схватки с вражескими, пусть даже повстанческими, армиями, тем более, на реке, а для охраны торговых караванов от пиратов на Каспийском море. И ее силы были вполне достаточны для таковой охраны, но не для ведения войны. Что касается охраны караванов на Волге, то требовались парусно-гребные суда. Бутлер вскоре после приезда подал особое письмо, в котором предлагал в дополнение к новосозданным судам построить для их «остерегания <...> на море» 36-весельную галеру и 20-весельный баркантин. Переводчик Виниус уже в декабре 1668 г. развил эту идею не только для моря, где они полезны при безветрии, но и для охраны караванов на «великой реке», т.е. на Волге. Сами же караваны должны были идти из Персии в Европу и обратно, о чем, после года переговоров, в мае 1667 г. был подписан договор с компанией армянских купцов из Персии. Во главе нее стояли армяне Степан Рамадамский и Григорий Лусиков, а представителем в Москве был англичанин Томас Брейн.
Соответственно, какие-либо документальные данные, подтверждающие, что «Орел» готовился для борьбы с разинцами, отсутствуют. По нашим расчетам, решение о строительстве кораблей зародилось не позже середины июня 1666 г., т.е. почти за год до первого Степана Разина «похода за зипунами». Более того, из записок Стрейса мы узнаем, что сама команда флотилии узнала о восстании казаков лишь 11 августа 1669 г. (т.е. через 2 месяца после отплытия из Дединова) у о. Чагры на полпути между Самарой и Саратовом. А Бутлер 6 марта 1671 г. писал, что 1 марта 1670 г. (т.е. и в разгар разинского восстания, хотя бы и в момент перемирия) был получен приказ из Москвы отправить туда всех моряков. Т.е., русское правительство пыталось их спасти. Если бы корабли были отправлены для подавления восстания, то о таком приказе просто не могло бы быть и речи.
Авторство
Что касается авторства, то вершиной советской «орловской» историографии является сентенция историка флота вице-адмирала А.П. Шершова в его «К истории военного кораблестроения»: «Строили корабли русские мастера Яков Полуектов и Степан Петров». Повторялась она и позднее, например, в 1967 г. в журнале «Судостроение» Л.А. Шимкевич, научный сотрудник Центрального военно-морского музея писал: «<...> работу вели русские корабельные мастера Яков Полуектов и Степан Петров». Повторяется и до нашего времени, например, в работе 1995 года: «Непосредственно руководил постройкой первого корабля, нареченного позднее “Орлом” дворянин Яков Полуектов и подъячий Степан Петров». Впрочем, в эту фразу дословно вошел пассаж А.Е. Сукновалова еще 1946 года. Вариант 1988 года: «не уступая, а порой и превосходя их <иностранцев – ДГ> в мастерстве, трудились русские умельцы Яков Полуектов и Степан Петров».
Господа, давайте будем честными: уважаемый дворянин Яков Леонтьевич Полуехтов был в реальности интендант, снабженец верфи, а также – «отдел кадров». Учитывая отсутствие хоть каких-либо производственных инфраструктур и очень специфические, непонимаемые иностранцами отношения между различными административными ветвями в Московии той эпохи, роль его была чрезвычайно важна. И вполне можно согласиться с утверждением А. Шаблина, который называет Полуехтова «руководителем верфи». В современной терминологии – «менеджер всего предприятия». Но никак не строитель корабля и, уж тем более, не «корабельный мастер» или «умелец». Он, в первую очередь, добытчик стройматериалов и рабсилы. Что касается Степана Петрова, то это – подьячий Мытной избы, то бишь секретарь и казначей предприятия – «бухгалтер», говоря современным языком, или «крапивное
семя», как называли на Руси представителей этой профессии. На роль «корабельного мастера» также никак не тянет.
Само утверждение, что «Орел» строили «русские мастера» – нонсенс. Да, там в качестве рабочих участвовали русские плотники и кузнецы, которые должны были жесточайшим образом соблюдать все те технологии, которые им показывали и которых от них требовали голландцы. И эти требования (в частности, к изготовлению железных деталей) вызывали большие проблемы. К тому же набор русских работников шел фантастически трудно – не только плотников и кузнецов, но канатных и бичевных мастеров, резчиков по дереву, живописца с терщиками красок, токаря, гранатного двора мастеровых, пушкарей, затем кормщиков и гребцов. Они не только не хотели идти сами (по вольному найму не удалось нанять никого), но и начальники приказов и воеводы всячески увиливали от этой повинности. Переписка шла между Иноземным, Посольским, Пушкарским, Стрелецким приказами, Новгородской четвертью, Оружейной палатой, заводами Марцелиуса и Акемы, коломенским епископом Мисаилом и воеводой Федором Грековым. И, хотя всем отказам есть объективные причины, вплоть до простой лени и нежеления вообще что-либо делать, но при чтении дела возникает ощущение, что вся русская администрация и мастеровая система почти инстинктивно отталкивали от себя принципиально новое для них дело – строительство морского флота, чем и затянули работы, как минимум, на год.
Что касается самих голландцев, – всех, – то они зависели от одного единственного человека – баса, главного мастера. Дело в том, что чертежей голландское кораблестроение той эпохи не знало. А, значит, нельзя было кому-то из исполнителей дать чертеж отдельных элементов или частей корабля и попросить сделать по нему. Все было лишь в голове баса, который являлся носителем основной информации. Именно поэтому строителем мог быть лишь один голландский мастер. Все остальные – его помощниками, подмастерьями, рабочими. И не более того.
Те, кто внимательно читал дело по строительству корабля «Орел», или кто посмотрит его после моего доклада, укажут, что я не прав, ибо в деле упоминаются «2 чертежа на паргаменте, 12 на александрейской бумаге: и из того числа один взнесен к великому государю в Верх, 2 взяты в Посолской Приказ». Однако прошу обратить внимание, что они, как сказано в том же деле, привезены Бутлером из Амстердама, а, значит, приехали через год после закладки корабля, когда и он, и вся флотилия уже были построены. Осталось только завершить оснастку. Т.е. строились они все без чертежей, да мы и не знаем, что было на тех чертежах, которые привез Бутлер.
Обратим ввимание на новые неосторожные публикации, которые могут провоцировать рождение новых мифов. Так, в 1994 г. в первом томе «Истории отечественного судостроения» появляется рисунок: «Теоретический чертеж и продольный разрез корабля “Орел”», и в 2007 г. он повторяется в очень неплохой статье А. Шаблина «Первая европейская верфь России». Очевидно, что этот чертеж является современной реконструкцией, но он не имеет никаких атрибуций. И потому даю гарантию, что через какое-то время он будет представляться в качестве оригинального чертежа. Я не шучу и не преувеличиваю. Так, на запорожском знамени эпохи Екатерины II есть изображение корабля, повторенное в книге Аркасова «История Украйни – Руси» в 1908 г. Это выполненный почти в иконописной манере рисунок двухдечного трехмачтового 20-пушечного корабля конца XVI – первой половины XVII века, и ближе всего по типу к галиону, который в эту эпоху ну никак не мог быть построен в Запорожской сечи. И вот, на основании этого рисунка украинский публицист Владимир Коваленко в 1992 г. доказывает, что это казацкий корабль начала XVII в. и что Севастополь ваааще-то город не российской, а украинской славы. Ну, ладно, эта публикация была хотя бы в «Независимой газете». А вот
специализированное научное издание «Морской сборник» за 1996 г. Историк флота, В. Арсеньев на полном серьезе утверждает, что это «русский корабль середины XIII в.», и из контекста можно понять, что речь идет о новгородском конвойном судне. Ну, что ж, следующий логический шаг: если новгородцы в XIII в. знали морскую артиллерию, которую не знал еще никто в мире, то и псов-рыцарей на Чудском озере они победили с помощью своего военного секрета. Не удивлюсь, если что-либо подобное увижу в печати, ибо после Фоменко все возможно, а необузданная фантазия, помноженная на политику, дает уже клинический бред. Поэтому давайте соблюдать корректность в наших текстах и иллюстрациях.
Однако, вернемся к авторству Дединовской флотилии. Те издания, которые более корректны, называют хотя бы голландцев. Так, в 2-томном справочнике «Российский парусный флот», вышедшем в 1997 г., строителем назван К. Буковен. При всем почтении к полковнику Корнилиусу фан Буковену, назначенному для общего руководства строительством 6 июля 1667 г., считать его строителем корабля невозможно в принципе. Даже если в юности он был знаком с морским делом: «на море многие пути хаживал на корабли, и морской корабельный бой ему в обычай и корабельное дело и русской извычей знает», то в сухопутной России он служил с 1647 г., т.е. в течении 20 лет до начала постройки «Орла». Он, судя по приведенной фразе, был военным моряком, но никак не судостроителем. Да и ту профессию давно сменил. Так что, как говорят, «мимо кассы».
Второй кандидат на авторство – Давид Бутлер. В качестве автора или «вероятного автора» корабля он называется в некоторых работах, начиная с «Русского биографического словаря». Однако Бутлер прибыл в Москву из Амстердама лишь 20 ноября 1668 г., т.е. через год после закладки корабля в Дединово, когда и будущий «Орел», и другие суда уже были построены, но еще не полностью оснащены. Ну, а в само Дединово он был с 13-тью «товарыщи» послан лишь следующей весной, 2 марта 1669 г. Другими словами, как строитель отпадает и он. Бутлер вошел в историю как капитан корабля и всей флотилии.
Так кто же был главным ее строителем?
У вас на руках таблица голландских членов команды и строителей. Мы ее были вынуждены составить, ибо в литературе на эту тему – полная неразбериха.
Первым был нанят, и он же приехал первым, корабельщик Ламберт Гелт с 4-мя «товарыщи». Уже одно то, что он имел 4-х помощников, должно было насторожить исследователей. Но... не насторожило. Перед нами – главный строитель всей флотилии, и, в первую очередь, самого «Орла». Он получал в месяц по 80 гульденов (16 рублей) – самое высокое жалованье после капитана корабля Бутлера, которому было положено по 100 гульденов (по 20 рублей). Ну, а четыре его ближайших помощника: Виллим фан ден Стрек, Вильгельм Бернетс Клоппер, Дитрих Петерсон и Антон Мейстер, по всей видимости, не были самостоятельны, как корабельные мастера, на что указывает их более низкое жалованье (от 30 до 65 гульденов) и факт последовательности в закладке судов флотилии. Фрегат был заложен в ноябре 1667, яхта – в январе 1668, шняки – в марте 1668, бот – в начале лета 1668. Если бы это было не так, то при наличии русской рабсилы и уже достаточно большого числа голландских строителей, суда могли закладываться одновременно каждым из мастеров. Но, скорее всего, их закладывал именно Гелт, по очереди переходя от одного судна к другому, от более сложных к более простым, чтобы завершить их все одновременно. При отплытии флотилии Гелт командовал яхтой.
Таким образом, имя корабля «Орел» и его строителя, мастера корабельной архитектуры Ламберта Гелта, должны быть увязаны навсегда. Все остальные – лишь помощники и участники. Это – как Зимний дворец и Растрелли: сколько бы тысяч
русских строителей ни работали на площадке и сколько бы ни было архитектурных помощников, но создателем дворца является архитектор Растрелли.
Судьба строителя «Орла», Ламберта Гелта, была печальна: честно выполняя свой долг, он погиб в бою при обороне Астрахани от войск Стеньки Разина в ночь с 24 на 25 июня 1670 г. На участке обороны, которым он руководил, погибло более тысячи разинцев.
Таинственная галера
Вокруг этого, 6-го судна флотилии также множество измышлений. В принципе она восходит к уже упоминавшимся инициативам Бутлера и Виниуса. Галера, действительно, была построена, но не на Дединовской верфи, как иногда пишут, а в самой Астрахани весной 1670 г. Флотилия стояла под городом и 1 марта команда получила царский указ отправиться в Москву, чему вся команда очень обрадовалась и в течение месяца готовилась к походу. В т.ч. за месяц была построена и спущена на воду «большая лодка с восемью пушками и 26 веслами на каждой стороне». Похоже, что именно на этой 52-весельной галере команда и собиралась плыть в Москву. Рассказу можно верить, ибо он написан самим Бутлером всего через год после событий, 6 марта 1671.
Флаг корабля
Вокруг этого объекта уже не ошибки, а чистая спекуляция, которая идет последнюю четверть века. Перед авторами постсоветских текстов стояла сверхзадача к выяснению реалий имеющая отношение слабое: доказать древность трехцветного государственного флага России (что было важно в политических дискуссиях 1990-х гг.) и, одновременно, что флаг на «Орле» был поднят исконно русский.
Из документов мы имеем 4 достоверно зафиксированных позиции:
1. Нанимавший голландских судостроителей Яган фан Сведен, вернувшись из Голландии, вместе с поручными записями на «Ламберта Гелта с товарыщи» 19 июня 1667 г. подал в приказ Новгородской Чети две росписи. Одна из них содержала список «что еще надобно к карабелному строению, опричь того, что ныне куплено за морем». В ней знаменитые строки:
«63 аршина киндяку на знамя, на середнее болшое дерево. 108 аршин киндяку на знамя, что живет на корме. 30 аршин киндяку на знамя, на переднее лежачее дерево, что на носу. 42 аршина киндяку на долгое узкое знамя; а цветами те все киндяки как великий
государь укажет; толко на караблях бывает, которого государства карабль, того государства бывает и знамя.
155 аршин тафт на знамена ж, для украшения карабля; под которое государство бывает караблю пристань, в то время те знамена роспускают; а на тех знаменах писать, что великий государь укажет».
Коментарий единственный: киндяк и тафта – это ткани. И обращаем внимание, что список этот готовил не Бутлер и не в период завершения строительства, как постоянно встречается в литературе, а фан Сведен (который, впрочем, являлся дядей Бутлера), и подготовлен текст был еще до начала строительства.
2. 9 апреля 1668 «послана память в Сибирской Приказ, велено прислать из меновных товаров триста десять аршин киндяков да сто пятьдесят аршин тафт черчатых белых лазоревых, ка карабелному делу на знамена и на яловчики <вымпелы>».
3. Указом царя от 25 апреля 1669 г. «караблю <...> велено прозванье дать Орлом; и <...> капитану <...> велено ему поставить на носу и на корме по орлу, и на знаменах и на еловчиках <вымпелах> нашивать орлы же». Подчеркиваем указанную дату, ибо в
литературе регулярно встречается дата 24 апреля, появившаяся из-за невнимательного чтения опубликованного архивного дела.
4. На гравюре Ван дер Аа в книге «Странствия Яна Стрюйса», изданной в Амстердаме в 1681 г., показан корабль «Орел» на волжском рейде Нижнего Новгорода, т.е. между 8 и 21 июня 1669 г. Справа от корабля видна яхта – значительно меньшее судно, но тоже трехмачтовое. Несмотря на мелкие размеры, на корме угадывается схематическое изображение орла. Но вот два флага, которые развеваются на корме и на фок-мачте, – совершенно очевидно, что полосатые (светлая полоса – по центру, и две темные – по краям) и без всяких орлов. Заметим, что это – одно из прижизненных изданий книги Стрюйса (1630-1694), изданное на его родине, что говорит в пользу достоверности изображения. В этой же книге имеется еще изображение корабля на Астраханском рейде, но значительно более смутное. Однако и там на корме виден трехполосный флаг с белой полосой по центру и без орла на полотнище.
Более никаких данных по флагам дединовской флотилии не существует. И пока не обнаружены прямые, я подчеркиваю, ПРЯМЫЕ дополнительные аргументы, выйти за эти границы мы не можем. На основе никаких косвенных соображений отказаться от уже прямых доказательств прямых нельзя. Это закон исследовательской работы.
Поэтому, прежде чем придумывать на флаге синий крест, надо было доказать, что Ван дер Аа врет. С этим в книге «На румбах морской славы» в 1988 году обошлись просто. Особой аргументацией авторы (А.А. Раздолгин и М.А. Фатеев) себя не утруждали: «Поскольку гравюра исполнялась голландским гравером, на “Орле” ошибочно поднят трехполосный голландский флаг». Им и в голову не приходит, что для изображения флага своей страны на корабле страны чужой требуется очень серьезная аргументация. Ну, а другие исследователи флагов просто стыдливо обходят вниманием эти гравюры.
Давайте проанализируем гравюру, изображающую корабль у Нижнего Новгорода. Указ царя об орлах датируется 24 апреля. Еще два-три дня потребовалось, чтобы он достиг Дединова, где работали знаменщики, украшавшие корабль, и резчики. Орел на корме был явно нарисован, а не вырезан, ибо резной лев при осмотре сгнившего корабля в сентябре 1676 г. упомянут. Был бы упомянут и орел в этом случае. 6 мая 1669 г. прибыл в Дединово Стрейс с товарищами, который написал, что орел «был как герб его величества, изображен на корме». Другими словами, за 10 дней орла на корме намалевали. А вот нашить на знамена до отплытия флотилии из Дединово, вряд ли могли успеть: либо надо было получить, что нашивать (но о прислылке орлов для нашивания нигде в документах ни слова), либо надо было вышивать. А это значительно более трудоемкий процесс. Т.о., флотилия должна была двинуться в путь без орлов. Ну, так гравюра это и показывает. И, если они были нашиты, то уже в самой Астрахани.
Далее вопрос о рисунке флага. В 1990-е годы появилась версия голубого креста с белыми и красными полями. Однако либо ее сторонники не приводят никаких прямых аргументов, как А.Я. Дегтярев в двух изданиях своей «Истории Российского флага», лишь голословно утверждая, что «первый военно-морской флаг восходил к некоторым стрелецким знаменам», либо эта аргументация основана на смеси какого-то дремучего невежества помноженного на уверенность в собственных открытиях. Так, Н. Семенович и В. Миланов, открыв для себя гравированный «Атлас Кассини», изданный в 1693, и обнаружив там московский крестовый сине-бело-красный флаг, разразились следующей сентенцией: альбом «основан на материалах, имевшихся у его автора к 1691-1692 годам. А поскольку у России после “Орла” флота еще не было, то флаг с прямым крестом никакому другому кораблю, кроме “Орла”, принадлежать не мог». По- всей видимости, о наличии Переславской флотилии, для которой с 1689 по 1692 г. было построено не менее 10 военных судов (корабли, малые фрегаты, яхты, галеры), эти
чудо-открыватели просто не ведают. На этих кораблях, среди других, мог быть и крестовый флаг. К тому же вероятность того, что какой-то француз (каковых почти не было в Московии в ту эпоху) видел флаг дединовской флотилии в 1669/70 гг., настолько им заинтересовался, что зарисовал и, чудом выбравшись из ада разинского бунта, через 20 лет передал этот рисунок для гравирования, мягко говоря, ничтожно мала. А вот с переславской флотилией такое вполне могло быть. Впрочем, и датировка 1691-1692 сомнительна, ибо, как показал А.Н. Басов, в альбоме Кассини были изображения, зафиксировавшие флаги 1699 года.
Однако этот, рожденный фантазией «государственников» крестовый флаг на «Орле», уже перешел на множество картин и моделей. А вот произведения противников трехцветного флага – белый с орлом по центру. Впрочем, иногда показывается и русский трехполосной флаг с орлом – это уже своеобразный апофеоз.
Единственная корректная работа (исключая утверждение о «литографии XVII века»), которая нам встретилась, принадлежит перу Н.А. Соболевой «Русские знамена и флаг корабля “Орел”», где после длительных изысканий автор вынуждена признать возможность использования голландского флага. Близок к ней по качеству и труд А.Н. Басова «История военно-морских флагов».
Однако мы бы не стали стропроцентно утверждать, что на гравюре изображен голландский флаг (хотя косвенно в пользу голландского флага говорит последовательность перечисления цветов материи в русских документах, которую надо было отправить – ее могли переписывать с какого-нибудь голландского текста, переданного в качестве справки кем-то из голландцев – фан Сведеном, фан Буковеном или Бутлером). Но мы знаем, что в 1694 г., отправляя в Архангельск фрегат «Святое пророчество», Витсен просто заменил последовательность полос на голландском флаге – в результате возник современный русский «Бесик». Бутлера и Гелта тоже теоретически мог смутить повтор государственного голландского флага и они могли поменять местами красную и синюю полосы. Гравюра Ван дер Аа это допускает, но отметает как «бесик» – будущий русский флаг, так и голубой крест с белыми и красными полями.
Коротко: за последние четверть века история с флагом «Орла» оказалась настолько запутанной, что требует детального исследования и очистки от идеологических наслоений.
Наш вывод: на «Орле» был поднят либо голландский флаг (красно-бело-синий), либо полосатый флаг с замененным положением полос (сине-бело-красный). Возможно, что со временем на нем появился орел.
Судьба корабля
По официальной версии, бытовавшей и в дореволюционной, и в советской историографии, летом 1670 г. суда были сожжены во время захвата Астрахани Степаном Разиным. Эту версию прекрасно знал и описал уже Вольтер; она была опубликована Устряловым (1858), Погодиным (1875), Костомаровым (1889). Ну, а в современной беллетристике под пером А. Сахарова превратилась в фантастический сюжет, согласно которому Бутлер сам сжег свой корабль. Версия сия восходит к «Уставу Морскому» Петра I (1720), где, впрочем, судьба флотилии описывается в более уклончивых выражениях: «<...> Разин <...> суда оные яко противник всякого добра раззорил и Капитана убил». Заметим, что «раззорил» ≠ «сжег». Ну, а капитан чудом жив остался.
Принадлежность текста руке Петра I, который мог знать эту версию событий из устных рассказов современников и, в первую очередь, из уст их очевидцев – Карштена Бранта и Иоганна Термонда, безусловно, придает ей основательности. Однако, сама
уклончивость фразы говорит о том, что царь не был удовлетворен имевшейся у него информацией. Не случайно он хотел получить сведения из источников, которые мы ныне называем «независимыми». Во время мирных переговоров со Швецией он запросил об этом сюжете шведского посланника генерал-аудитора Ларса Далмона. В результате, по королевскому приказу, находившийся на шведской службе дипломат Людвиг Фабрициус, бывший в 1670 г. не только свидетелем, но и участником событий, написал 21 февраля 1721 г. в Стокгольме специальную записку, в которой изложил все, что ему было известно о судьбе флотилии, и подтвердил, что она была сожжена. Эта записка была передана российскому уполномоченному на Ништадтском конгрессе Якову Брюсу, который и отправил Петру I при реляции от 3 мая 1721 г. немецкий текст записки с русский переводом.
Документ этот впервые был опубликован лишь в 1976 г., и, т.о., версия о сожжении кораблей получила, вроде бы, неопровержимый аргумент в свою пользу, тем более, что эта информация очевидца шла по дипломатическим каналам, предназначалась для русского царя, и Фабрициус был заинтересован в ее максимальной точности.
И, тем не менее, версия о сожжении судов не верна, а сам аргумент не абсолютен, ибо его составлял 73-летний человек через полстолетия после событий. Вполне возможно, что он отдал дань уже бытовавшему мнению о сожжении флотилии, т.е. о событии, непосредственным свидетелем которого он не был. Во-вторых, обратим внимание на справедливое замечание, принадлежащее Ю. Тушину: «<...> в приговоре Разину, где перечислялись все его “вины”, нет упоминаний о сожжении “Орла”».
В действительности, судьба флотилии прослеживается по документу, опубликованному уже в 1862 г. По-видимому, первым (и едва ли не единственным из советских историков флота) на него обратил внимание (и, частично, воспроизвел) Тушин в 1978 г., через 116 лет после публикации. Впрочем, век пролетает как мгновение, и в 1995 г., т.е. через 133 года после публикации документа, находятся авторы, которые пишут: «По последним данным из-за смут он <корабль – ДГ> простоял без движения в одной из проток, придя в окончательную негодность».
В целом же, с конца 1980-х годов в литературе, параллельно с утверждениями о гибели флотилии во время восстания, наблюдается «учет» этого документа, хотя очевидно, что большинство авторов его никогда не читало, ибо, с одной стороны, нам нигде не встречались точные даты событий, указанных в документе, а, с другой, встречаются достаточно странные описания событий, явно противоречащие документу: от: «то ли сожжен, то ли <...> сгнил», до: «В 1670 г. повстанцы сожгли корабль “Орел”. Остальные суда много лет не использовались и в одном из астраханских затонов пришли в негодность». Впрочем, встречаются и такие пассажи «В 1672 году он <“Орел” – ДГ> с прогнившим днищем и бортами, но с целыми мачтами и бушпритом еще покачивался в одной из проток Волги». Это, что: автор нашел дополнительные свидетельства? Или перепутал даты в тех, которые уже известны? Ссылки, к сожалению, отсутствуют.
Итак, опубликованный акт хранился в архиве Астраханского губернского правления и датируется 21 октября 1679 г. В нем описываются два судна – «карабль да полукарабелье», которые были обнаружены в волжской протоке – «Кутумовой реке» против водяных ворот деревянного города в ходе сплошной ревизии 25 сентября 1676 г. Документ дает детальную ведомость. В этом 22-пушечном корабле с резным львом на носу и в «полукарабелье» мы без труда узнаем «Орел» и яхту из Дединовской флотилии. «Карабль ветхой, дно и бока сгнило, в ход не годитца». Суда вновь освидетельствовали по царскому указу 20 октября 1679 г. К этому времени они уже полностью сгнили «<...> и обвалились, починить не мочно <...> бока и дны огнили
насквозь и многие места опали <...>; а буде того карабля и полукарабелья вскоре не розобьют <...> все сгниет и развалятца и ни в какое дело не годятца».
На следующий день, 21 октября 1679 г. астраханский воевода окольничий М.С. Пушкин приказал голове делового двора С. Кунину и Т.И. Власьеву «розбити им на деловой двор корабль и полукорабелье на всякие делового двора росходы <...>; а сколко какого лесу и железа выйдет, записать в приходную книгу имянно».
И где та книга?
Ну, а корабль «Орел» и яхта, по-всей видимости, на рубеже октября-ноября 1679 г. были окончательно разобраны.
Остается признать, что самым прозорливым из исследователей оказался... беллетрист Алексей Николаевич Толстой, в своем знаменитом романе «Петр I» утверждавший, что «Орел» сгнил на Волге, близ Нижнего Новгорода. Указание на Нижний Новгород говорит о том, что документов советский классик не видел, но своим писательским чутьем понял судьбу, которая должна была ожидать столь диковинный и новый объект техники в России.
Подведем итоги
Итак, каков вывод мы можем сделать из этой группы системных ошибок? История корабля, известная на протяжении почти трех с половиной столетий и основывающаяся на малом числе источников, постоянно оказывалась в центре идеологических споров, начиная с самого Петра I. Как результат – неизбежные искажения, которые при сотнях публикаций (я не преувеличиваю) превратили событийный исторический ряд в свою противоположность – ряд исторических мифов. Особенно этот процесс усилился в последние десятилетия. И это при том, что каждый реальный факт хоть где-то, да описан. На наш взгляд требуется фундаментальная и детальная монография с переизданием в качестве приложения всех первоисточников, в которой будут исследованы и изложены реальные факты, освобожденные от идеологической шелухи. А все выявленные ошибки будут выведены и проанализированы с указанизанием на работы, где они встречаются. Другими словами, требуется новая критическая история Дединовской флотилии.

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 23 июн 2013, Вс 11:07 
Наняты фан Сведеном с 29 апреля с 3 мая 1667 г. в Амстердаме и представлены в Приказе Новгородской четверти в день выхода указа о строительстве корабля (19 июня 1667)
ГЕЛТ, ЛАМБЕРТ Яковлев сын (Lambert Jacobsz Holt; Лемберт Элт; Элт Ламорт; Ламберт Якобзон (Якобс) Гельд), корабельщик, шкипер, строил корабль «Орел» с «товарыщи», всего 4 человека:
Стрек, Виллим фан ден (van den Streek; Вилим фон Декрет; Денкретк; Вилим Борисов сын фан де Стрек; фан дер Стрик; фан дер Штрек; Виллем Барентс) кормщик и плотник, штурман;
Клоппер, Вильгельм Бернетс (Вилим Бранц; Willem Berentz Klopper); Петерсон, Дитрих (Фридрих) (Direk Petersen; Тимофей Петров сын фан ден Стрек или фан дер Стрик; Висковатов
утверждает, что Дитрих Петерсен, работный человек, был нанят в самой России, а кормщик Тимофей фан ден
Стрек приехал с фан Сведеном), кормщик; Мейстер, Антон (Онтон) (Минстер; он же работный человек и алмазный гранильщик Антониюс Мунстлер; Antonius
Muenster).
Шкрам Яков (Шрам), толмач, приставленный (возможно, что позднее, 9 сентября) к голландским строителям Буковен, Корнилиус фан (Bockhoiven; Boukohoven), полковник (в России с 1647), 6 июля 1667 был назначен для
общего руководства строительством Старк Яков (обер-лейтенант Stark), полуполковник, приказом от 22 июля 1667 назначен в помощники Буковену (оба
вроде бы знакомы с корабельным делом и морским ходом)
9 сентября 1667 к ним были добавлены знакомые с корабельным делом и морским ходом
Елма, Индрик фан (Индрик фон Елмен; фан Гелмат; фан Гельмант; умер, по-видимому, в начале 1668 г., после того, как пробыл «у корабельного строения» 5 месяцев), капитан;
Шак Миколай (Николас Скак; хирург Schak), лекарь и поручик Вемин Ренгалт, корабельный дозорщик и поручик Каспер Христофор, толмач
Именно эти 12 человек занимались строительством флотилии: 8 строителей, из которых основным корабельным мастером был, по всей видимости, Ламберт Гелт, 2 руководителя всего предприятия и 2 толмача, обеспечивавшие контакты с русскими работниками и администрацией
20 ноября 1668 г. с Давидом Бутлером из Амстердама в Москву приехало еще 13 человек команды, участвовавшей в оснащении уже построенных судов; в Дединово посланы 2 марта 1669 г.
Бутлер Давид, капитан (точнее, «корабельный дозорщик», т.е. шкипер) Альберт[сон] Ян (Иоан Альбертзон), «корабельный кормщик и писарь» (штурман) Бартесон Петр (Бартельс) «начальный бутман» (старший боцман) Медерст Мейден (Мейндерт Мейндерс; Мейдертен) «товарыщ его» (помощник; он же – канонир и блочный мастер) Попкер Вигерт (Попкес; Поппес; Попкерс), корабельный мастер и матрос, «спереди от половины корабля над
снастьми дозощик» Энсеньструл Ян (Struys; Анструф; Иоан Иоанзон Стрепф; известен под именем Ян Стрейс и Ганс Стрюйс), парусный
мастер Петерсон Элес (Элм Петерсен; Эльс Питерс), его помощник, матрос, «товарищ парусному мастеру» Корнилиюсов Корнилиюс (Корнилиус Корнильсен; Корнелиус де Фриз – Cornelis de Fries), корабельный пушкарь
(констапель; канонир) Брант Кастер (Христиан Брак; Karsten Brant; Christian Brand), его помощник («товарищ», ведавший порох и
пушечные ядра); матрос и пушкарь Вилимсон Вилим, «корабельного деревья и брусяной мастер» 4 «корабельных сара» (судостроителя) Пран Корнилиюс (Брак) из Нейндама Тримпен Якуб (Якоб Траппен; видимо, он же – Гаврила Петров) Корнилсен Давыд (Данила; Даниил Корнелис; Даниел Корнильсен), матрос Эрентьсон Петр (Питер Андерсон; Питер Арентс; Петер Арентсен) из Схефенинга.
Итак, вот 26 человек, строивших и оснащавших корабль и яхту, и составивших основную их команду. Из них наиболее знаменыты: Ян Энсеньструл, он же – Стрюйс или Стрейс, автор книги о путешествии; Давид Бутлер, капитан корабля и автор опубликованного письма, и Кастен Брант, который через 20 лет ремонтировал найденный в Измайлове в сараях Никиты Ивановича Романова ботике и затем создавал Переславскую флотилию для Петра I.
Из русских:
Основные: дворянин Яков Полуехтов (с 30 августа 1667) и подьячий Степан Петров (с 30 августа 1667). Были еще: подьячие Савин Яковлев (с 6 июля 1667), Борис Анисимов и Федор Кишмутин, толмач Федор Федоров. Плотники для работы набирались в Коломенском уезде и в Москве; кузнецы – в Переславль-Залесском, Коломне,


Вложения:
Комментарий к файлу: В глубине сидит Ховинг. А Гузевич налаживает комп.
IMG_1941.JPG
IMG_1941.JPG [ 75.57 КБ | Просмотров: 27404 ]

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru
 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 23 июн 2013, Вс 11:10 
Флотилия состояла из:
– 22-х пушечного корабля (18 пушек 6-ти фунтовых, 4 пушки – трехфунтовых; все пушки – железные), названного по указу от 25 апреля 1669 г. – «Орлом»; был заложен 14 ноября 1667 г. и спущен на воду 26 мая 1668 г. Размеры корабля: длина ок. 24 м., ширина ок. 7 м., осадка при средней нагрузке – 1,5 м. Прообразом послужили пинасы – вооруженные корабли Ост-Индской компании
– 6-типушечной яхты ( пушки–однофунтовые). Судя по изображению, как и корабль, имела три мачты, но была значительно меньше по размерам
– двух шлюпов (шняков) – бота.
7 мая (по другим данным, 12 мая) 1669 флотилия пошла к Астрахани 24 августа 1669 г. флотилия прибыла в Астрахань.
За март 1670 г. под Астраханью была построена и спущена на воду «большая лодка с восемью пушками и 26 веслами на каждой стороне», т.е. 52-весельная галера


Вложения:
pic-astr.jpg
pic-astr.jpg [ 59.79 КБ | Просмотров: 27404 ]

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru
 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. лейтенант
Ст. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23
Сообщения: 2782
Откуда: Полтава
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 23 июн 2013, Вс 11:39 
Спасибо! :hi:

_________________
Игорь
______________
Модели парусных кораблей


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 23 июн 2013, Вс 13:34 
Итак, главный строитель - Ламберт Гелт!

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. Сержант
Ст. Сержант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2009, Вт 01:14
Сообщения: 375
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 187.5 Кц
Заработано: 187.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, Вт 01:36 
Прочитал. Вроде бы обсуждали приведенную гравюру и сошлись на том, что нельзя считать ее 100% достоверной в плане изображения кораблей и флагов. Точно так же можно "доказать" существование Морского Змея по его изображениям на старинных средневековых картах и гравюрах. :acute:
На другой известной гравюре яхта уже одномачтовая, типичная херрен-яхта. Кому будем верить?


Вложения:
attach1.jpg
attach1.jpg [ 94.8 КБ | Просмотров: 26592 ]

_________________
"Каждый день - подарок Неба,
Каждый миг - игра Судьбы"
 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, Вт 08:43 
Верим Гузевичу, однозначно.

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. Сержант
Ст. Сержант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2009, Вт 01:14
Сообщения: 375
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 187.5 Кц
Заработано: 187.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2013, Вт 11:49 
"Акты исторические", где яхта одномачтовая, пускай "лесом идут" ?

_________________
"Каждый день - подарок Неба,
Каждый миг - игра Судьбы"


 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 23 фев 2014, Вс 09:17 
Кажется разобрались с яхтой...
Это вам подарок к 23 февраля, товарищи мужчины!

«Уважаемые господа, на вашем сайте был опубликован текст моего доклада о корабле «Орел». Однако желание понять роль Витсена в издании сочинения Стрюйса, которому оно было посвящено (а Витсен являлся автором рисунка корабля на речном рейде у Нижнего Новгорода, как показало исследование оригинала гравюры) и проверка достоверности его рисунков привели к новому исследованию, которое в декабре 2013 – феврале 2014 было проведено мною совместно с Т.Лаптевой и А.Добренко. Вывод оказался поразительным для нас самих: гравюра, которую в советской и российской историографии (с 1988 года, как минимум) было принято считать изображением корабля «Орел» у Нижнего Новгорода якобы из амстердамского издания 1681 года сочинения Стрюйса, в действительности ни к этому кораблю, ни к этому изданию, ни к этому сочинению не имеет никакого отношения. Это не очень точное изображение корабля «Фридерик» 1636 года постройки из сочинения Олеария. Второе судно слева от него, которое можно было бы принять за яхту, является изображением того же корабля в другом ракурсе – прием, характерный для голландских маринистов конца XVII – начала XVIII вв. Таким образом, изображение корабля «Орел» у Астрахани является его единственным достоверным изображением. Причем достоверность эта достаточно велика, ибо рисунок делал сам Стрюйс, а голландское издание 1676 года, где эта гравюра впервые появилась, готовилась Стрюйсом по выданной ему привиллегии, а, значит, и под его наблюдением. В этой ситуации гравер C. Decker был лишен права на какую-либо фантазию и должен был выполнять требования автора и заказчика. Никакого более достоверного общего вида нельзя представить в принципе, а чертежей голландское кораблестроение той эпохи не знало. Подробно результаты исследования, как мы надеемся, будут опубликованы в сборнике «Петровское время в лицах – 2014», а в статью на основании доклада, благодаря любезности издателей, я успеваю внести необходимые исправления, чтобы не множились ошибки уже под моим именем.
Что касается числа мачт на яхте, то, действительно, на «полукарабелье» перед разборкой была зафиксирована одна мачта («дерево»). Однако, есть два вопроса:
А) была всего одна мачта, или одна осталась, а другая уже сгнила или была сперта? (Хотя, скорее всего, и была одна, но не 100-процентно). С другой стороны, это мы сейчас решили, что «полукарабелье» - это яхта (что скорее всего). А что если это один из шлюпов?
Б) Что изображено справа от «Орла» на рейде у Астрахани? Здесь наши мнения с Александром Добренко в ходе описанного выше совместного исследования разошлись. Он считает, что скорее всего, яхта. А у меня есть сомнения, и я склонен считать скорее, что это один из шлюпов. Обратите внимание на строки: «2 чердака крыты <...> тёсом».
Даль в середине XIX в. дает: Чердак – «Каюта под палубой на судах». Но если бы она была под палубой, то при чем здесь покрытие тесом? Если они под палубой, то крыть их не надо. А судно – палубное. Т.е. это надстройки над ней, что для яхты логично: надстройки с окнами на корме. А у шлюпа могут быть и под палубой. В этом случае изображен, скорее, шлюп, ибо никаких надстроек не видно. Но в этом случае «полукарабелье», действительно, яхта
Удачи всем
Дмитрий Гузевич»


Вложения:
Coenraad_Decker_Ville_Astracan.jpg
Coenraad_Decker_Ville_Astracan.jpg [ 215.05 КБ | Просмотров: 26228 ]
1676.Snjak u Astrahani.jpg
1676.Snjak u Astrahani.jpg [ 214.09 КБ | Просмотров: 26228 ]
Astrahan.Orel.jpg
Astrahan.Orel.jpg [ 166.68 КБ | Просмотров: 26228 ]

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru
 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 16 окт 2014, Чт 06:37 
Я только что (вчера) в португальском городке Эвора встретился с Дмитрием Гузевичем.
И сообщаю вам, что им планируется к 350-летию ОРЛА монография!
С чем вас и поздравляю!
Ждану придётся трудновато.
К этой дате должна быть представлена модель!
Надеюсь, он её закажет Быкову и оснастит по-своему.
А я постараюсь раздразнить нынешних голландских специалистов для постройки реплики ОРЛА. Пусть не в Дединове.
Мы не гордые...


Вложения:
IMG_4862.JPG
IMG_4862.JPG [ 141.34 КБ | Просмотров: 25706 ]

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru
 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 19:39
Сообщения: 1420
Медали: 3
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров VII (1) Медаль Роза Ветров VII (1)
Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)


Баланс: 1060 Кц
Заработано: 1056 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 19 окт 2014, Вс 20:44 
Вот, что хотите, можете говорить, но - не верю! Над государевым кораблём, в царстве - и вдруг флаг галланскай вздеть. Ну это же чушь, прошу прощения. Даже если и полоски поменять. Если важные исследователи не знают, каким был флаг, то лучше уж и признать это, но не говорить, что в русском царстве на русском корабле был поднят голландский флаг.
Я тут по флагам стрелецким искал кое-что. Флагов множество, каждого полка свой. А на "Орла" голландский?! :lol:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 19 окт 2014, Вс 23:03 
Дело хозяйское!
Можно смайлики заставить хоть кувыркаться!
А обосновать то, что видишь слабо?
Скажи своё слово, товарищ!
Свою версию того, что видишь.

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 19:39
Сообщения: 1420
Медали: 3
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров VII (1) Медаль Роза Ветров VII (1)
Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)


Баланс: 1060 Кц
Заработано: 1056 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, Пн 05:34 
А что я вижу? Я пока ничего не вижу. Но проникаю скрозь пелену мрака и толщу веков. :jokingly:
Про флаг голландский (якобы). Голландским он мог быть только в одном случае - если это была голландская торговая концессия со значительно большей (а то и полностью) частью уставного торгового капитала. А Алексей Михайлович лишь предоставлял право на путь через свои владения. Иначе навряд ли Голландия стала бы предоставлять своих людей только для того, что русский царь захотел построить флотилию для конвоя.
Тут следует, наверное, искать в экономической составляющей вопроса и, как не странно, в религиозной. Мол, русские работные люди настолько ленивы были, что даже не захотели "подшабашить" на строительстве корабля. Не кажется ли странным, что на Руси издавна практиковались "отхожие промыслы", т. е. люд работный ходил на заработки в другие места (бурлаки, работники купцов с караванами, колодезные копатели, строители)? А тут вдруг взяли и не пошли на строительство кораблей? А может люд православный как раз и видел в сём деле "шабаш", т.е. торжество иноверческое уже на своих землях? Конкуренцию своему купечеству? Купцы явно не были б заинтересованы в такой концессии и могли иметь доводы для людей, чтоб те не шли на строительство. С казаками отношения были налажены (заплатил дань и греби дальше, рэкет, но всё уж сложилось). А столь великий опт иноземцев враз разорил бы их.
Суда стояли в камышах, да и сгнили. А может потому и стояли, что были они не государевыми, а именно голландской концессии? И голландцам ясно дали понять, что их здесь никто не ждёт и они никому не нужны. И царь - это ещё не последняя инстанция. По крайней мере здесь, в этих землях. :acute:
Вот только при таком раскладе флаг на "Орле" мог быть голландским.
Так всё таки голландская сия концессия или?.. Скорее всего, именно голландская. Потому и стояли суда заброшенными после бегства иноверцев от смуты Степана Разина.
Хотя всё равно дюже сумнительно, чтоб русский царь дал полную волю в этом вопросе голландцам. На севере уже англичане вполне освоились.
Вопрос интересный. Как оно могло быть? Экономический аспект рассматривался? И вольница Степана Разина как "территориальные батальоны" местной олигархической верхушки?.. Ну да, может и вышли из под полного контроля, но дело своё сделали: не допустили начала работы концессии. А потом их благополучно зажиточные казаки и "слили". Кто их "слил" и каковы были их торговые интересы? Насколько торговая концессия им могла мешать? Опять, скажите, политика... А куда ж без неё? Тут ещё и религией не стоит пренебрегать, ибо религия по тем временам - идеология. И с флагами это как-то всё взаимосвязано.
Яхта к "Орлу" тоже есть. :yes: (флаг можно поменять).


Вложения:
DSC03421.JPG
DSC03421.JPG [ 45.04 КБ | Просмотров: 25620 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал
Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 13793
Откуда: Москва. Рублевка.
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 11182 Кц
Заработано: 9025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 25 окт 2014, Сб 05:52 
Цитата:
В этой ситуации гравер C. Decker был лишен права на какую-либо фантазию и должен был выполнять требования автора и заказчика. Никакого более достоверного общего ......


Серьезные разногласия рисунка с описанием Орла Астраханским воеводой

1
На фото -----7вант грот 6 вант фок 3 ванты бизань
итого ---------32
в Описание -----22 крепления вант

2
на рисунке------ резная раковина с окнами и девять портов только по пушечной палубе борта
в Описании ------22 отверстия в бортах одно с закрышкой

Рисунок корабля сильно прЕукрашен мое мнение.....

ПС
Где реи ?
На все остальных судах \ и описании\ реи есть

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 окт 2016, Пн 16:37 
Астраханские товарищи позвонили!
Вроде бы опять строить ОРЛА захотели...

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.260s | 47 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика