Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, Чт 11:08




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Мангазейский коч 
Автор Сообщение
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 16 янв 2019, Ср 14:36 
Pernov писал(а):
Одним словом, сдался!

Ну почему же ? Я и Коч построил - правда по теперешним моим знаниям "туфта" . И Кемску Лапоть построил и она занимала высокие места и даже на С-3 в Москве первое место и в Питере долго портила кое кому настроение . А после того как"Именем Российской Фидерацией" уничтожили мою мастерскую я строю шлюпки . Правда заложил Штандарт и наполовину построил , но его пришлось бросить . Это и был последний Карельский корабль . Ну ненужны модели Карельских кораблей Карелии .
Теперь заложен галет "Торнео" , но на него мне в Карелии мачты не поставить . Потому он стоит на полке и пылится . И куча шлюпок в виде катеров , ялов , баркасов , вильботов и гичек- так сказать настрогал корпусов и потихоньку достраиваю . А с Карелией по понятным всем причинам - "астоловисо беби" как говорил Терминатор . :pardon: :sorry: :drinks:
Прилагаю фото .Они правда устарели . Но уж какие есть .Про коч правда фотка га букву Г..... но уж какая есть . На мыльницу снимали .Теперь не преснять . Он в Америку уехал вместе с Баунти .


Вложения:
Коч.JPG
Коч.JPG [ 294.99 КБ | Просмотров: 3690 ]
001.jpg
001.jpg [ 254.12 КБ | Просмотров: 3690 ]
1_G.jpg
1_G.jpg [ 270.32 КБ | Просмотров: 3690 ]
P1010903.JPG
P1010903.JPG [ 263.64 КБ | Просмотров: 3696 ]
P1010149.JPG
P1010149.JPG [ 239.78 КБ | Просмотров: 3696 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2015, Вт 20:11
Сообщения: 1420
Страна: Russia (ru)

Баланс: 468 Кц
Заработано: 474 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 16 янв 2019, Ср 15:49 
Товарищ Боцман!
А "Кемска лапоть" это вторая половина 18 века? Но опять же - бонеты... А как же Петровские указы?

_________________
topic11528.html
https://modelsworld.ru/tag/%D0%A1%D1%82 ... %B4%D0%AA/


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 16 янв 2019, Ср 19:02 
Старый МореходЪ писал(а):
А "Кемска лапоть" это вторая половина 18 века? Но опять же - бонеты... А как же Петровские указы?

Припознился ты малеха про Петровские указы . Петр помер в начале 18 века , а книга Богуславского в которой прописано и расписано про Беломорские Лодьи , Кочмары , Лихтеры , Раньшины , Шняки , Корбасы , Обласы , Осиновки и прочее -прочее описаны в 1859 г. Так что свои тормоза приопусти . И для начала ознакомся и изучим тему по оригиналам книг парусных времен. :pardon:
А что касается Петровских указов, то он запретил строить Кочи и своим указом приказал строить корабли на манер иностранных с транцевой кормою . Через пару лет отменил свой "драконовсий" и глупый указ, потому что корабли с транцами теряли эти транци во льдах и разваливались . Но было уже поздно . Кочи канули в лето .
Так что учите мат.часть как говаривал Константин ! :hahaha:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 16 янв 2019, Ср 19:50 
Что касается обучения Россиян в Европе это всем известно . А про то, чему там учили читайте" Новое Голдандское строение " Алярда, изданное по приказу Петра Первого на русском языке в 1709 г. А там нарисованы спорные блоки которые стали применять на флоте России . Так что с того момента и с ними вопрос закрыт .
А про тему "связки " обшивки лозой или концами у Богуславского прописано и нарисовано . Так что тоже безмсмысленный спор.
Так что строит парень правильно и грамотно . Если бы еще бы и теорию пристроил к своему Кочу от старины , то осталось бы только похвалить и поздравить парня с классной моделью .
Наверняка на Кочах торговать гоняли в Скандинавию , а может и дальше и значит наверняка обменивались информацией по судостроению .


Вложения:
034.JPG
034.JPG [ 413.48 КБ | Просмотров: 3561 ]
033.JPG
033.JPG [ 458.73 КБ | Просмотров: 3561 ]
007.jpg
007.jpg [ 417.62 КБ | Просмотров: 3561 ]
v3 copy.jpg
v3 copy.jpg [ 208.98 КБ | Просмотров: 3561 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2015, Вс 10:58
Сообщения: 80
Страна: Germany (de)

Баланс: 55 Кц
Заработано: 57 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 16 янв 2019, Ср 20:38 
Евгений красота!!! мне нравится :hi:

_________________
Изображение


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2010, Ср 20:55
Сообщения: 1082
Откуда: Тольятти
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 930 Кц
Заработано: 1054 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, Вс 00:21 
Граждане буквоеды, Евгений вовсе не является ответственным за каждое своё слово преподавателем, или старшим научным сотрудником какого-нибудь крупного морского музея, и докторскую по этой теме не пытается протащить. Он мастер и художник и благодаря этим качествам создал замечательную модель, опираясь на свой вкус. Вряд ли он получал от кого-то наряд-задание на создание строго исторического произведения. Просто захотел так, и сделал так, а вы стройте по собственному пониманию. И все будут счастливы.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, Вс 12:09 
Сергей Крайнов писал(а):
докторскую по этой теме не пытается протащить


Вообще то с точки зрения "художественной" части его Коча никто и слова против не говорил . По красоте все тип- топ и даже более того и круче ..
Вопрос только стоит о том что вообще то все модели на этом сайте должны соответствовать если не копии с оригинала , то хотя бы правилам НАВИГА . Или как говорят в народе "Дворцовый вариант" . Потому и на соревнованиях судьи Всех моделистов " пинали " и "распинали " по этим правилам . Так оно обычно и происходит на соревнованиях России , Европы и Мира .
А если нет то можно сочинять от фонаря все что захочется или как он видится мир судостроения мастеру . И с этим "сочинением " можно даже выступать в Питере . Там по местным правилам от Добренко - чертежи по которым строится модель НЕ ТРЕБУЕТСЯ . Так что сочиняй не хочу и строй как вздумается . Лижбы всё было красиво и корабль имел Российское происхождение или имел к России свое историческое отношение ! И все проблемы :) :good: :drinks:
Лично я строю по чертежам . Последние годы эти чертежи беру не от самопальных современных сочинителей , а из архивов России . Да их теперь и на этом сайте можно получить . Но как правило они НЕ ПОЛНЫЕ . "То того то этого" в них нет .Короче неполная информация или она не в одном флаконе как у "Хед ен Шолдетс " . Потому "копаю " доп информацию из других старинных источников . И только после того как "прокопаю " то что есть в наличии из старинных книг лезу в иностранщину и в "Морскую практику" и в своегй опыт работы на торговых судах . Так что все просто .
В Фонде 327 описи 1-- Всего документов на 09.04.2004 г. – 5307 .За период 1712-1904 г. Так что строй не хочу . И все не построить на несколько жизней . А они судя по книге Чернышова А.А. скомпанованы по "типам" или "видам " . А это значит что строишь к примеру "Св.Павла" корабль Ф .Ф.Ушакова ,а на него нет полной инфо . Значит эту инфо можно "содрать " с однотипного корабля . Лично у меня такая логика .
Но Питерци Чернышова и в грош не ставят , а Москвичи наоборот готовы за него глотку перегрызть. А как поступать Вам и в какую из этих "партий" вступать Ваше личное дело . А кроме того в Питре есть приличное количество моделей старинного образца . Их можно скомпоновати и сопоставить с чертежами . И тогда онфо про корабль увеличивается в несколько раз. Это то что касаемо Российского Флота . А что касается иностранного флота , то все просто - купил или скачал книгу типа "Анатомия оф зе шипс " и вали по гладкому "асфальту " от начала и до конца . Даже и голову напрягать не надо .О как ! А если еще и оборудование денег хватит прикупить то вообще без проблем . :) :drinks:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2010, Ср 20:55
Сообщения: 1082
Откуда: Тольятти
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 930 Кц
Заработано: 1054 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, Вс 14:03 
Боцман Валера писал(а):
все модели на этом сайте должны соответствовать если не копии с оригинала , то хотя бы правилам НАВИГА

Валера, ты уж слишком вольно трактуешь. Ну нет такого жёсткого условия, иначе модератор давно бы уже вычистил все следы товарища Ждана.!? И не только.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, Вс 14:26 
Сергей Крайнов писал(а):
иначе модератор давно бы уже вычистил все следы товарища Ждана

Про товарища Ждана это отдельная песня . Он ХУДОЖНИК в силе моделизм . Он как художник и сочиняет модели .Он даже и не пытается делать копии . Разве это непонятно . Его моделям даже в судомодельном мире кликуху налепили - "Каминный вариант" .И что тут удивительного ? Каждый "это делает" как он хочит ! :hahaha: :drinks:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2010, Ср 20:55
Сообщения: 1082
Откуда: Тольятти
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 930 Кц
Заработано: 1054 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, Вс 21:17 
Боцман Валера писал(а):
Каждый "это делает" как он хочит

И я о том же. С утра твержу.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 20 янв 2019, Вс 22:49 
Сергей Крайнов писал(а):
И я о том же. С утра твержу.


Вот это уж точно ваша правда !Как говорится у Финчама про шлюпки =каждый офицер шлюпки сам решает как ее вооружать по своему усмотрению . Но 20- тый век не будем путать с 17тым или 18- тым .......


 
Ответить с цитатой
Профиль
Прапорщик
Прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2013, Пн 11:46
Сообщения: 961
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров III (1) Медаль Роза Ветров III (1)


Баланс: 889 Кц
Заработано: 889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 21 янв 2019, Пн 13:31 
Сложный момент, на самом деле. Модель - хороша, спору нет, но ей действительно не хватает немного "эпохи". Т.к. если это была "рабочая лошадка" северных морей, то груша тут не при делах, хоть и со следами рубки топором. Но с технической точки зрения модели не хватает только того, о чем упомянул Боцман Валера - противоледной обшивки. Хотоя мои то знания о коче сводятся к опубликованному некогда в журнале кочу, но он вроде на гвоздях был и формы обшивки там было более достаточно, что бы он "выскочил" изо льда. Владислав Витальевич в своих работах превосходно передает дух эпохи, но как раз "модели" там нет (как правило, в большинстве работ за последнее время).
Переделывать данную модель смысла нет. Но если есть мысль сделать "прям модель", то имеет смысл объединить все три подхода и, уверен, даже Старый МореходЪ доволен бедет.
А ссориться да, не нужно - непродуктивно! :)

_________________
С уважением, Игорь.

Мой Блог
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз"
Пароход (Ф)
В строю:
"San Juan Batista"
"Св.Гавриил"
Mantua Battlestation
Спасательный бот (Ф, подарен)
В планах:
Фрегат №8


 
Ответить с цитатой
Профиль
Майор
Майор
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2010, Чт 19:54
Сообщения: 4381
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме III (2) За заслуги в судомоделизме III (2)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 292 Кц
Заработано: 3178 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 21 янв 2019, Пн 14:17 
DragonCat писал(а):
Хотоя мои то знания о коче сводятся к опубликованному некогда в журнале кочу, но он вроде на гвоздях был и формы обшивки там было более достаточно

:hi: Ваши познания о поморских судах, судя из Вами сказанного, весьма ограничены ………., а какой материал , для модели коча "при делах"? и при чем здесь мнения на переделывания модели? и ворчания Старого? :?:

_________________
Судомоделизм - это особое состояние души.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 21 янв 2019, Пн 15:04 
О нашел чертеж из книги Лучининова .Я по нему и строил .
Дилетант Лучининов в кочах.
Из пальца его высосал.
И штурвал поставил на судно 1650 года, подтверждая свой дилетантизм.


Вложения:
Scan0000.jpg
Scan0000.jpg [ 444.68 КБ | Просмотров: 2978 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Прапорщик
Прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2013, Пн 11:46
Сообщения: 961
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров III (1) Медаль Роза Ветров III (1)


Баланс: 889 Кц
Заработано: 889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мангазейский коч
СообщениеДобавлено: 21 янв 2019, Пн 17:06 
admiral писал(а):
:hi: Ваши познания о поморских судах, судя из Вами сказанного, весьма ограничены

:hi: Да, отрицать не буду. Для модели - маловато. Заинтересовался на базе журнала, затем читал все, что под руку попадалось, в т.ч. здесь, причем - в целом по отечественному северному судостроению. Т.е. в основном "общее понятие", не более.

admiral писал(а):
а какой материал , для модели коча "при делах"? и при чем здесь мнения на переделывания модели?


Мнение о "переделывании", думаю, сходится со всеми - ни в коем случае. Данная модель красива, гармонична, любая доработка ее только испортит. И ни чьи "ворчания" тут значения не имеют.

По поводу материала. Во первых, во многом мое мнение сформировано В.В.Жданом, точнее - его работами. Во вторых - понятно, что исходный мы использовать не сможем, т.к. это в основном сосна, местами, возможно, дуб или лиственница. Каждый из материалов сам по себе для модели, да в таком масштабе, не очень подходит. Даже дуб - очень условно - он лучше для сильно более крупных работ. Потму, скорее, тут речь о цветовом решении. Особой сушки у нас не было, особой соленостью моря не обладают, а срок жизни судна, обычно, около года (тут, честно говоря, полагаюсь на мнение капитана "Штандарта"). Т.е. "просоленного холодного серого", как обычно использует для своих работ Ждан, скорее всего все же не было. Но и теплого грушевого, как на модели, ждать тоже не приходится - это скорее для более южных областей, даже для Лены, Оби, примерно от середины течения вниз - уже вполне (хотя там срок службы и поболе быть мог), но не Архангельск. Чуть затонировать темнее, в более серый, даже ближе к темно-серому - уже смотрелось бы более аутентично.
Но это мой взгляд, не достаточно пока освоившийся в данной теме.
Кстати, если учесть вышеописанное, то первый выход в море, при строительстве из соответствующего материала по цвету (а такой там есть), мог быть по цвету очень близок к модели. Так что при очень узких условиях и достоверность цветового решения можно объяснить :)

_________________
С уважением, Игорь.

Мой Блог
На стапеле:
Тендер "Авось"
HMS "Сюрприз"
Пароход (Ф)
В строю:
"San Juan Batista"
"Св.Гавриил"
Mantua Battlestation
Спасательный бот (Ф, подарен)
В планах:
Фрегат №8


 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.250s | 46 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика