Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, Чт 23:46




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу Пред.  1, 2
Венецианская бригантина. Была ли она? 
Автор Сообщение
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2007, Вт 08:14
Сообщения: 1155
Откуда: Country of Moskovia
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 915 Кц
Заработано: 914 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, Пт 18:06 
AMG-1963 писал(а):
Венецианские суда, которые помещены в итальянском альбоме - начала 19 века.

Верхний чертеж - да, не венецианец - австриец.
А, вот, нижний - скорее все же венецианец.
Ничего, будем разбираться дальше - есть и другие источники.

_________________
Copyright is for losers (C) Banksy


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, Пт 18:12 
Engineman писал(а):
Ничего, будем разбираться дальше - есть и другие источники.

Суда на рисунках художника из Триеста: 1797 и 1804 (бриг под австрийским флагом)


Вложения:
Velieri2_2.jpg
Velieri2_2.jpg [ 116.52 КБ | Просмотров: 4220 ]
Velieri2_1 (1).jpg
Velieri2_1 (1).jpg [ 115.33 КБ | Просмотров: 4220 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, Пт 20:51 
Engineman писал(а):
Так зачем ФЕНИКС купили? Потому - что сами не успевали строить?
Или потому - что был нужен образец нового типа судна, который существенно превосходил по своим характеристикам существующий(ие) тип(ы) и который - сами строить не умели?



1. Вы сильно недооцениваете русских корабельных мастеров.
Тот же Катасанов в Херсоне, и его коллеги, умели строить мелкие суда.
И всегда использовали ПЕРЕДОВОЙ ОПЫТ, хоть и с опозданием.


2. Предположим от обратного.
Нам нужен некий "уникальный сверхскоростной" корпус судна (того же кирлангича по вашему, лансон или даже шебеку, польку).

Для начала, простите, а зачем нам его покупать, даже если он уникален?
Мы можем:
а) прийти на верфь и снять обмеры (что мы иногда делали);
б) купить/украсть/перерисовать чертежи этого судна (что всегда делали наши мастера. Только граф Воронцов пачками отправлял С. Грейгу чертежи новых судов разных стран, в т.ч. чапманские альбомы);
в) пригласить на работу корабельного мастера (что мы весьма успешно делали).

Согласитесь, с трофеев снять обмеры куда проще, особенно, когда они стоят в родной бухте.
Вспомните, я приводил приказ Ушакова Катасанову, чтобы последний снял обмеры в 1790 г. с турецких трофеев.


3. извините, я не увидел никакого преимущества лансона, кирлангича с родным косым латинским парусным вооружением.
Ведь сам Ушаков сразу переделывал трофеи, ставил на них парусное вооружение бригантины.
Значит экзотическая посудина уступала европейской школе.
Опять же, эти суда десятками становились нашими трофеями. Лёгкой добычей.

Итак, парусное вооружение отпало.
Остаётся корпус.


В чём уникальность этих судов?
Уникальным кирлангич не был. И кирлангич, и лансон, и полька - это ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННЫЕ типы судов в Средиземном море и они известны были не только в 1788-1790 гг.

Кирлангичи широко использовались в составе греческих корсарских флотилий Гульемо Лоренца и Ламбро Качиони, действовавших в Средиземном море в интересах России.
Грубо в их отрядах - 2/3 было фрегатов и 1/3 - кирлангичи.

И на этом корпусе кирлангича/лансона явно не остановились турки.
Щебеки были быстроходней и лучше вооружены.
Почему-то, граф Воронцов писал С. Грейгу, что агенты оттоманские в Англии закупают английские коттеры о 14-20 пушек для действий в Средиземном и Чёрном морях, впрочем, как и мы.
Значит, для турок суда с корпусом кирлангича не были чем-то уникальным и самым лучшим.
Иначе бы они их строили и строили вечно.
А турки всё же перешли на европейскую школу кораблестроения, нанимая французов и англичан на свои верфи.

Зачем купили Феникс?
Самый простой и логичный ответ - нам срочно нужен был любой доступный крейсер для войны. Купить быстрее, чем построить. Вот и всё


Так всё же, зачем мы строили кирлангич или судно с таким корпусом?

Собственно, я не нашел сведения, что это было массовым явлением.
Например, известно о трёх кирлангичах «Андрей», «Григорий» и «Кир», построенных на Шкловской верфи в 1790 году, и одном кирлангиче «Ахилл», приобретённом для нужд флота в 1792 году.
Купили "Феникс" в 1787 году, а допустим с него построили только в 1790 году?
Все остальные кирлангичи мы захватывали и все суда перевооружали бригантинами.

Впрочем, и бригантины с такими обводами в те годы было построено не так много, а все существующие чертежи, почему-то копии конца 18 века. И это никак не приближает нас к тому, что было серийное производство. Штучное, с переделкой - да.

Опять же, если корпус такой экзотический лучше, зачем Катасанов построил бригантины по чисто английским обводам в 1796 году? Чертеж я приводил.

Для себя отметил единственное преимущество корпуса кирлангича при строительстве - это если местные рабочие, которых мы наняли на верфи десятилетиями привыкли строить подобные суда. Зачем учить чему-то, когда уже знают весь технологический процесс сборки и т.п.
Только в этом случае строить местный, всем известный тип корпуса оправдан.
НО, в этом случае нам опять не надо покупать Феникс, чтобы снять с него чертеж.

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, Пт 21:23 
Еще один нюанс.
Чёрное море не было закрытым, несмотря на военные действия.
К берегам Крыма регулярно приставали суда разных государств.
Вот пример встречи французских судов.
Вложение:
Ушаков-фран-судно-2.JPG
Ушаков-фран-судно-2.JPG [ 164.83 КБ | Просмотров: 4141 ]
Вложение:
Ушаков-2мачт фр.судно.JPG
Ушаков-2мачт фр.судно.JPG [ 112.57 КБ | Просмотров: 4141 ]


Кроме французов были и итальянцы, и англичане, и австрийцы, и грузины и др. народы.
Греческие купцы вовсе постоянно искали защиту от турок в наших бухтах.
Морская торговля нейтральных стран - не прекращалась.

Поэтому искать место, где купить судно, не обязательно надо далеко.
Можно рядом.
Достаточно купить судно, которое зашло в наш порт.

Собственно к нам попадали всеобразные экзотические для нас суда, как шайки, марули (хотя может это название, а не тип)
Вложение:
июнь1790- маруля-шайка.JPG
июнь1790- маруля-шайка.JPG [ 160.37 КБ | Просмотров: 4141 ]

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 66
Страна: Russia (ru)

Баланс: 66 Кц
Заработано: 66 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 25 янв 2023, Ср 19:27 
Недавно заинтересовался этой темой, даже один чертежик нашел...
Кажется, у обоих кирлангичей-бригантин (венецианской системы) один строитель. Насколько я понял, модель "Феникса" - чисто фантазийная?
И почему она с двумя мачтами?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.158s | 26 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика