Перенесено из ветки РЕСТАВРАЦИЯ РЮРИКА


Не лукавлю – смотрите сами. Продольного разреза (или чертежа внутреннего расположения) 51 фут катера у меня не было. Из чертежей - только тот же самый , с проекцией «бок» корпуса катера и расположением отверстий в наружной обшивке. И, чтобы понять – где же у катера была расположена дымовая труба – продольный разрез не нужен –достаточно представлять компоновку, конструктив и геометрические размеры паросиловой установки катера, особенно - самых габаритных ее частей. Расположение отверстий циркуляционного насоса, донки и расположение отверстия мусорной трубы (для выброса шлака), отливного отверстия парового предохранительного клапана – первая подсказка. Чертеж продольного разреза 50 фут катера (имеющийся у Гармашева) – вторая подсказка, этот чертеж дает четкое представление, как о размерах и устройстве цилиндрического парового котла, так и о компоновке и размерах паросиловой установки. Размеры котло-машинного отделения 51 фут катера – можно было легко определить по модели. И сравнить. Третья подсказка (совершенно безусловная) – рисунок из иллюстрированного пособия по минному вооружению – на нем изображен именно этот конкретный 51 фут катер, и где у него дымовая труба расположена.
Проигнорировать третью подсказку – это уже явное проявление полного технического кретинизма… Правда, прошу, не принимать этот комментарий - как адресованный вам персонально…
Но есть еще и четвертая подсказка – деревянная пробка на модели катера – ведь как-то можно было соотнести ее диаметр с диаметром вентиляционной трубы дефлектора (существующего и утерянного) – и уж теперь понять, что - к чему…
Какие же здесь могут быть люки? Да и зачем этот люк мог быть нужен?
Минный прицел находился на самой минной трубе, как и боевая рукоять и привод отдачи минных стопоров, расположенные у ее казенной части. Целился и стрелял - один и тот же человек у минного аппарата – он же и отдавал команды рулевому, который находился у него за спиной - у боевого штурвала – аппарат наводился на цель корпусом катера…
А поворотным же минный аппарат был сделан в первую очередь - для удобства обращения с миной Уайтхеда. Ведь его <минный аппарат> еще как-то заряжали…
С расположением подъемных рымов и их конструкцией –случилось точно то же самое, что и с дымовой трубой…хотя, и здесь все весьма очевидно.
Почему у катера так безобразно искажены пропорции, гребной винт – «бантиком» и пр.- не поддается никакому пониманию – была же доступна модель катера. Невооруженным взглядом видно, что слишком велик минный аппарат у получившегося «предмета реконструкции»…

Иллюстрация - см. ниже



То есть вы хотите сказать – что ваши чертежи – просто переведенная в векторный вид подлинная документация? Так вас надо понимать?


Вы действительно так считаете? В «арбузовке» Мельникова приведена часть подлинных чертежей крейсера – и с ними вполне можно работать. А одного взгляда на теоретический чертеж ПАМЯТИ АЗОВА вашего исполнения достаточно, чтобы сделать самые неутешительные выводы…о его полной непригодности для этой цели. И не соответствует этот чертеж (даже грубо) демонстрационной модели из ЦВММ.

Хорошо, поясните, пожалуйста, за что же «отвечает» график? Замечу, что с начертательной геометрией вы тоже не слишком дружны…

Сам прототип, на который отдаленно похожи новоделы моделей паровых катеров, появился только в 1901 г. Образчиков же 34 фут катера и именно на демонстрационных моделях – масса, они все очень схожи между собой, и совсем непохожи на новодел.

Соглашусь, что несоответствие новоделов гребных судов заключается именно в стиле исполнения… И достаточно хорошим качеством изготовления в сравнении с прочими новоделами, что только усиливает диссонанс в восприятии работы в целом.


Этот момент я никак прокомментировать не могу. По той причине, что достоверной информацией не располагаю.

Как я уже писал Вам, паровые катера и, соответственно, паросиловые установки катеров - неизвестная для меня тема. Я имею основания предположить, что таких, как Вы специалистов в этой узкой области - крайне мало. Не зная устройства и габаритов этой установки - крайне сложно определить местоположение дымовой трубы. На известной вам модели присутствуют 2 горизонталных отверстия, назначение которых не очевидно. Одно из этих отверстий (опять же не зная устройства котла) -логично предположить фланцем утраченной дымовой трубы тем более что размещение дымовой трубы в районе миделя - традиционно для более ранних паровых катеров. Второй сбивающий с толку фактор - "хитрое" расположение этого конического фланца частично расположенного на палубе и секущего стенку рубки. Логично предположить, что такая сложность конструкции излишня для простого вентилляционного дефлектора. Второе отверстие, расположенное в непосредственной близости от минного аппарата и с, возможно ошибочно, помещенной туда фигурной "пробкой" напоминающей человеческую фигуру, так же логично предположить люком для заряжающего. Отвлекаясь от темы должен сообщить, что на детальное изучение модели катера в музее мы, в момент моего посещения, имели крайне мало времени из за "дурного настроения" главного хранителя -мадам шИШКОВОЙ. И эта поездка в музей была для меня проблемой так как жил я в пригороде и передвигался на костылях из за травмы ноги полученной в автокатастрофе.

Впервые слышу, этот чертеж я в глаза не видывал и Гармашев мне его не передавал.

Я так же не держал в руках этого пособия. Гармашев мне его не привозил, а сам я не имел возможностей для поиска по вышеуказанной причине.


В том то и дело, что диаметры обоих отверстий почти одинаковы на модели, видимо по этой причине пробка была вставлена не на свое место. Я сам пару минут "играл" с этой пробкой переставляя ее с места на место.

Люк может (опять же следуя логике, а не исторической правде) быть нужен для более-менее комфортного положения наводчика/заряжающего в стоячем положении с защитой от брызг и заливания водой.

На счет пропорций я с вами не соглашусь, не имея теоретического чертежа судить сложно. На счет "доступности" модели я говорил выше.
Винт изображен схематично из за недостатка времени и отсутствия размеров реального винта.
Чертеж минного аппарата я получил отделно, без всякой привязки к конкретному катеру, без указания масштаба и размеров. Мне пришлось "привязывать" его по диаметру установочного фланца лафета, которые могли различатся на разных катерах.


Применително к рассматриваемым вами кораблям именно так и нужно понимать с оговоркой на счет подлинности. По подлиным архивным документам -да, но вам прекрасно известно что существуют проектные и строительные чертежи- все подлиные, но имеющие значительные расхождения. В отдельных случаях невозможно определить какой из них был воплощен в металле. Многие части комплекта чертежей не сохранились и некоторые детали приходилось "изобретать" по аналогии с сохранившимися от похожих кораблей.


Без комментариев ибо часть- не есть необходимый и достаточный минимум для работы.
Далшейшая часть абзаца- ваше личное мнение.

Никакой "должностной инструкции" я не могу вам привести ибо никогда не состоял "на должности" в ЧВИА.
Применително к рассматриваемому периоду моей чертежной деятелности и состоянию моего здоровья на тот период я отвечал за создание чертежа на основании предоставленных мне документов и устных рекомендаций.
На счет моей дружбы с начертательной геометрией, позвольте мне остатся при своем мнении да и изучал я ее значительно раньше вас.

В заключение этого поста я хочу обратить Ваше внимание, что все таки минный катер - это второстепенная деталь всего комплекта чертежей и мой заказчик -Гармашев не обращал на него, возможно напрасно, такого пристального внимания, как обращаете Вы, соответственно я, в условиях острейшего дефицита времени и информации- так же не уделил катеру пристального внимания.
Все, что касается катера- ПРАВЫ ВЫ! Но возьметесь ли вы утверждать, что не прав ИМЕННО Я?

Я внимательно читаю и счел необходимым кое-что прокомментировать : в так называемой "арбузовке" по ПАМЯТИ АЗОВА присуствуют копии архивных чертежей крейсера - ПОЛУЧЕННЫЕ Арбузовым от меня!!! , это часть того пакета документов что была мною найдена и ВЫКУПЛЕННА в архиве для создания чертежа крейсера ; по поводу катера - мною найдены и ВЫКУПЛЕННЫ только те материалы что лежат в архиве с маркировкой "катер кр.ПАМЯТЬ АЗОВА , при работе с кораблём в 6 с лишним тысяч тонн водоизмещения и при затрате соответствующих средств и времени я нашел по катеру ТО ЧТО Я СМОГ НАЙТИ.Р.Дубинин мягко говоря ЛУКАВИТ , когда упрекает меня в том что я не бросил ВСЕ силы на изыскание документов по "его любви" - катеру и упомянутый им альбом мною найден уже ПОСЛЕ выпуска чертежа.Можно так-же вспомнить что в период подготовки документов по крейсеру в архиве его руководство ПРЕКРАТИЛО выдачу чертежей в читальный зал и предложило исследователям ТОЛЬКО по результатам прочтения описи с её блудливой атрибутацией заказывать ксерокопии и "убираться".

Добавлю еще и следующее : во всём КРАЙНЕ важна точность .Точность постановки задачи , точность в решении задачи , точность в оценке сделанного.В свете этого предлагаю задуматься :
-1- можно один катер делать год-два (Р.Дубинин ещё в 2004 году говорил что "мы всё делаем не верно и он нам сейчас покажет КАК надо ,у него мол есть готовая разработка чертежа 100-тонного миноносца") , разработки в чертежах нет и не предвидится - это подход ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ с выглаживанием по десятку лет ;
-2- можно делать РАБОТУ точно , но с цинизмом профессионалов понимая что некоторые ошибки не избежны - да профессиональный подход на первый взгляд хуже , но именно он даёт всем желающим РЕАЛЬНЫЕ результаты ;
-3- можно так же в "любительском" запале обвинять профессионалов в совершенных ими ошибках и кричать об этом ГРОМКО , но всем наблюдающим советую вдуматься в название заведённой Р.Дубинином темы - хорошо иллюстрирует КАК "маньяк-любитель" при "задевании святого" теряет даже способность к логике (ибо логика требует "принципы и примеры разработки чертежей кораблей для постройки их моделей") , сравните "заведённое" название и название мною сформулированное , сравните логику и убедитесь в правоте моей оценки "заводимости" психики любителя.

Ув. Engineman, у меня к вам вопрос. В данном случае вы занимаетесь только реконструкцией катера или всего корабля в целом? И сколько у вас ушло времени на эту реконструкцию?

В чертеже предлагаемом Р.Дубинином тоже есть белые пятна - показаны тентовые стойки и ни слова не говорится что это съёмное оборудование , если их показывать то необходимо показать и пушечное вооружение , могущее стоять на катере.Есть и другие вопросы , а при том надрыве с которым Дубинин говорит о катерах даже не вопросы , а несуразности!

Как я однажды говорил "... типа Моська на слона". Это уже придирки.
Вы бы прежде объяснили - что это за "восьмёрка" в место винта, на вашем катере.

Г-ну Соколову – спасибо за честный ответ. Он дает весьма ясное представление о «профессиональном подходе» и качестве работ ЧВИА.
Чем же, интересно, паросиловая установка катера отличается (принципиально) от паросиловой установки миноносца/крупного корабля? Основные размерения – не дают возможность оценить пропорции корабля? Нужен теоретический чертеж? 51 фут = 14,6 м?
«Конический (!) фланец», «лафет минного аппарата», «место наводчика/заряжающего» (это у катера-то(! ) при весе мины (торпеды) – более 400 кг) - что, называется «ржунемагу», «упалпацтул»…Г-н Соколов, неужели вы не понимаете, что это же - букварь (для инженера), а не какие-то знания в «узкой области»…
К начертательной геометрии, «векторизированным копиям подлинной документации» и ПАМЯТИ АЗОВА – мы еще вернемся.

Далее – очередная словесная диарея Гармашева, который – ну, очень любит выдавать желаемое (точнее – им придуманное) за действительное. И, пользуясь этими придумками, рассуждать и – пытаться строить какие-то свои «логические» умозаключения. Зачем придумывать, что я занимаюсь только минными катерами, и это – моя «страсть»? С каких это пор - элементарная техническая грамотность – стала манией?
Беспочвенные фантазии (применительно к любому случаю)– не могут дать никаких результатов – как не может быть детей у импотента.
Чертежик катера я нарисовал за пару вечеров (примерно два года назад), именно его-то я и показал – для чистоты «эксперимента». Конечно, он содержит некоторые ошибки (но не стойки зонта это). Да, есть и более «серьезный» чертеж – в масштабе 1” к 1’ (1/12), но это уже практически исполнительная документация, годная для постройки полномасштабного катера.
Моя логика очень проста – если «профессионал» не в состоянии разобраться с маленьким и простым катером (ему для этого действительно нужны годы) – что же можно говорить о крупном корабле? .

P.S. 51 фут катер с пушкой – что называется – любой каприз…

Для общего развития - расчет поворотного аппарата <большого миноносца>, готовый к минной стрельбе.

Пожалуйста.
Я рассчитывал, что Вас деиствительно интересует "откуда ноги растут",вы желали предаться "конструктивной критике",требовали от меня признания ошибок (не моих кстати). Я детально описал весь процесс реконструкции катера, признал ошибки,но ошибся сам в ваших целях, Вы не изменили своего глумливого тона и продолжаете меня "экзаменовать" - что я считаю личным оскорблением!. Никак не могу, а теперь уже и не хочу понимать, чего Вы добиваетесь. Есть уважаемые специалисты, чьим мнением я дорожу, Вы -к ним не относитесь.
Ваше право "обливать меня помоями" так долго и в таком количестве, как Вам заблагорассудится. Я же оставляю за собой право более не отвечать на Ваши сообщения и игнорировать Ваше присутствие не форуме.

Безусловно, это ваше право. Помилуйте, я вас не экзаменую, а просто говорю о вполне банальных и очевидных вещах, стараясь в <свою очередь> показать - "откуда ноги растут". Ведь о "предмете"-то (в "нашем" случае -судостроение позднего викторианского периода) - вы имеете самое наивное представление. Постарайтесь быть объективнее. А отсутствие словоблудия (по большому счету) в ваших ответах мне действительно импонирует.

Хорошо... Тогда ответьте мне, чего Вы добиваетесь от меня лично?
Что бы я не занимался паровым флотом? Я им занимался вынужденно и больше заниматься не буду, причем совсем не в обиду на Вашу критику, а потому, что он мне не интересен.Мною была "выдана на гора" та информация в цифре, которую я получил на бумаге, что еще Вы хотите услышать от меня?
Я имею о нем не наивное представление, как вы написали, а совсем не имею никакого представления. Я никогда и нигде не назвал наивными или халтурщиками людей, которые не разбираются в рангоуте и такелаже парусников но, тем не менее, пытаются делать реконструкции ибо научился отличать халтуру от добросовестного заблуждения и ошибок в результате недостатка информации. Если Вам доставляет удовольствие пререкаться с Гармашевым- пожалуйста с ним и пререкайтесь.

Да ничего не добиваюсь, г-н Соколов. Свою некомпетентность в интересующем меня вопросе вы подтвердили – довольно и этого. Ваши рассуждения насчет «добросовестного заблуждения», сводящиеся то - к недостатку информации, то - к недостатку времени и т.д. - хороши только для дилетанта, впрочем, я не стану развивать эту тему далее – так как не являюсь ни «пользователем» вашего творчества, ни тем более - заказчиком.

Весьма интригующая беседа.Однако все забывают о "принципах" реконструкции в число коих входит и экономические.Да , Соколов работал по тому пакету документов что изыскал в архивах я , но тут есть разные тонкости!Перво - наперво я хочу напомнить что те материалы что я нашел в архиве перечисленны на обложке издания и ЛЮБОЙ может проверить их реальность "пройдясь! по моим ссылкам!Далее были изучены и материалы ЦВММ и фотографии (тогда нам доступные!).В целом при работе с реконструкцией такого объекта приходится решать множество взаимоисключающих проблемм и основным противоречием является то что когда в ОСНОВНОМ хранилище исторических документов ВСЁ исчерпанно то встаёт вопрос "что делать?"Можно видя что есть "белые пятна" отложить ВСЮ работу в "долгий ящик" плюнув на УЖЕ затраченные деньги (и не маленькие!) , а можно с "цинизмом профессионала" продолжить работать с твёрдым осознанием что удалось найти и показать НЕ ВСЁ что надо и хотелось.Это и есть один из ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ вопросов реконструкции.Возможно что Р.Дубинин компетентен в вопросе "как выглядели минные катера" , но при этом он проявляет ПОЛНОЕ пренебрежение экономическим вопросами , он сам мне говорил "это Ваши проблеммы , они мне не интересны"!При такой позиции его высказывания мне крайне не понятны и характеризуют Р.Дубинина как человека занявшего мягко говоря "не конструктивную" позицию , а если учесть что в отличии от меня он НИ РАЗУ НЕ НАЗВАЛ ТОЧНЫЕ ПРИВЯЗКИ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ которыми пользовался в своих разработках , то выводы и совсем удручают.

Если речь идет о полуброненосном фрегате, то ЦВММ - ни в чем не виноват. Действительно, смотреть надо .
Да, если они Вам не нужны (чертежи полуброненосного фрегата) - давайте, я их у Вас выкуплю. Естественно, что все ваши обязательства перед ЦВММ в этом случае перейдут ко мне.