vladislav_zhdan писал(а):
ни одного слова о балконах или раковинах на корме !
Слов не надо, когда есть изображение
| Вложения: |
|
Astrahan.Orel.jpg [ 59.15 КБ | Просмотров: 2798 ] |
| Мир Моделей! Форумы по моделизму. http://forum.modelsworld.ru/ |
|
| Первый русский военный корабль " Орел" Часть II http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=73&t=7303 |
Страница 18 из 55 |
| Автор: | alexandrbiryukov [ 14 фев 2018, Ср 16:42 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II | ||
vladislav_zhdan писал(а): ни одного слова о балконах или раковинах на корме ! Слов не надо, когда есть изображение
|
|||
| Автор: | vladislav_zhdan [ 14 фев 2018, Ср 17:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
допустим..а какой флаг на корме....? Если верить этой гравюре ....Голландский / Странно.....для первого военного Русского корабля...гордости Алексея Михайловича ... \прямо скажем не патриотично. не по Царски \ |
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 14 фев 2018, Ср 18:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
Этот вопрос неоднократно обсуждался! Остановились на том, что полосы мог перепутать заграничный гравер при неоднократной перепечатке изображения в различных изданиях. В конце концов, каков был флаг на "Орле" достоверно не установлено до сих пор. |
|
| Автор: | vladislav_zhdan [ 14 фев 2018, Ср 19:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
Цитата: В конце концов, каков был флаг на "Орле" достоверно не установлено до сих пор. я не о том я о ДОВЕРИИ к изображению ..я о том. что при многократном \как Вы пишите\ переиздании мог ошибиться не только с флагом....но и с кормой.... |
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 14 фев 2018, Ср 19:36 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II | ||
vladislav_zhdan писал(а): я о ДОВЕРИИ к изображению 1. Гравюра делалась по рисунку капитана корабля. 2. "Орёл" построен голландскими мастерами по типичному образцу, поэтому реконструкцию можно основать только на основе наиболее сходного прототипа.
|
|||
| Автор: | Алексей НБ! [ 14 фев 2018, Ср 19:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
alexandrbiryukov писал(а): Доработал облегчив набор корпуса Александр, а Ваша версия близка к истине т.к. он скорей всего и походил на голландский пинас! |
|
| Автор: | Antiq [ 15 фев 2018, Чт 00:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
alexandrbiryukov писал(а): vladislav_zhdan писал(а): я о ДОВЕРИИ к изображению 1. Гравюра делалась по рисунку капитана корабля. 2. "Орёл" построен голландскими мастерами по типичному образцу, поэтому реконструкцию можно основать только на основе наиболее сходного прототипа. Александр, а можно немного подробнее об источниках, в которых про это говорится? Особенно интересно про рисунок капитана, да и про голландских мастеров и типичный образец тоже. Ранее в другой теме я выкладывал выписки из актов исторических. Вот ещё раз: Дополнения к актам историческим. Том 5 1667 июня 19 - 1667 марта 30. Выписка из подлинного дела, о строении в селе Дедилове (прим. в оригинале так.) корабля Орла и других мореходных судов. I.- 175, июня в 19 день, великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович(...), указал для посылок из Астрахани на Хвалынское море делать корабли в Коломенском уезде в селе Дединове, и то корабельное дело ведать в Приказе Новгородские Чета, боярину Офонасию Лаврентьевичу Ордену Нащокину, да думным диаком Герасиму Дохтурову да Лукьяну Голосову, да дьяку Ефиму Юрьеву. И того же числа иноземец Иван Иванов сын фан-Сведен в Приказе Новгородские Чета объявил карабельщиков Ламберта Герта с товарищи, четырех человек(...) Объявляется при сем, что Давыд Иванов сын Будлера нанялся в службу его царского величества и через Ивана фан-Сведена,(...) и всё что к тому надобно на его царского величества искупите и к караблю изготовити.(...) и быть ему в той службе 4 года. Наняты на службу его царского величества: Давыд Иванов сын Будлер (корабельщиком)__ на всякой месяц по 100 гульденов Голландских (на 4 года) Ламберт Якоалев сын Гелт (корабельщиком) __ на всякой месяц по 80 гульденов Голландских (на 4 года) Видим Борисов сын фан-де-Стрек (кормщиком и плотником) __ на всякой месяц по 65 гульденов Голландских (на 4 года) Тимофей Петров сын фан-де-Стрек (к корабельному строю и морскому ходу) __ на всякой месяц по 36 гульденов Голландских (на 4 года) Антон Минстер (работный корабельный человек) __ на всякой месяц по 30 гульденов Голландских (на 4 года) Иноземец Иван фан-Сведен подал две росписи, сколько надобно к корабельному делу мастеровых и работных людей, и снастей, и всяких карабельных припасов(...) Мастера, которых Яган (Иван) фан-Сведин из за моря вывез: - 2 мастера, которые делают всякую работу мельничную, мельниц ветряных и водяных, к тарташному делу (прим. старое Украинское слово «тартак», означающее «лесопилка»). - 8 мастеров к суконному делу. - 4 человека, которые шерсть прядут. - 2 человека, которые сукна из мельницы вынимают, учреждают, стригут и под большие тиски подкладывают. - 1 человек, который сукна красит и в отделку приводит. А Вот далее: III. - Роспись, что ещё надобно к корабельному строению, опричь того, что ныне куплено за морем: - 30 человек плотников, которые наперед сего бусы и струги делывали. - 4 снасти подъемных железных на винтах. - 8 Цепей железных, длиною до полуторы сажени, толщиной в палец. - 4 камня точильных. - 4 человека кузнецов добрых, которым ковать якоря и всякие корабельные снасти(...) - железа Свицкого сколько надобно будет(...) (прим. чугун, доставлявшийся главным образом через Архангельск из Швеции - Свицкое железо) - Угля, сколько к железному делу надобно будет... Далее идет обширный перечень необходимых вещей, который повторять не вижу необходимости. И где же иностранные строители, о которых так много говорят? Только два человека - кормщик и плотник да работный корабельный человек. |
|
| Автор: | vladislav_zhdan [ 15 фев 2018, Чт 04:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
Ну эти патриоты ..... особенно образованные !!!!   
|
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 15 фев 2018, Чт 09:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
Не надо пилить опилки... Все уже обсуждено по третьему кругу...  Известный современный историк Дмитрий Гузевич утверждает. 1. "Изображение корабля «Орел» у Астрахани является его единственным достоверным изображением. Причем достоверность эта достаточно велика, ибо рисунок делал сам Стрюйс, а голландское издание 1676 года, где эта гравюра впервые появилась, готовилась Стрюйсом по выданной ему привилегии, а, значит, и под его наблюдением. В этой ситуации гравер C. Decker был лишен права на какую-либо фантазию и должен был выполнять требования автора и заказчика. Никакого более достоверного общего вида нельзя представить в принципе"... 2. " На «Орле» был поднят либо голландский флаг (красно-бело-синий), либо полосатый флаг с замененным положением полос (сине-бело-красный)." 3. " Что касается голландцев, – то они зависели от одного единственного человека – баса, главного мастера. Дело в том, что чертежей голландское кораблестроение той эпохи не знало... Все было лишь в голове баса, который являлся носителем основной информации. Именно поэтому строителем мог быть лишь один голландский мастер. Все остальные – его помощниками, подмастерьями, рабочими. И не более того. Имя корабля «Орел» и его строителя, мастера корабельной архитектуры Ламберта Гелта, должны быть увязаны навсегда". Относительно прототипа. Без аналога практически не возможно заниматься реконструкцией. Был выбран, показанный мной в предыдущем сообщении, как наиболее подходящий. |
|
| Автор: | vladislav_zhdan [ 15 фев 2018, Чт 09:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
Достойная дуэль !!! И что самое обидное. что и я это все давно знаю. но...... нахрен забыл ! Все .....пойду приму триста капель э ..... в ........
|
|
| Автор: | Antiq [ 15 фев 2018, Чт 17:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
alexandrbiryukov писал(а): Дело в том, что чертежей голландское кораблестроение той эпохи не знало... Ошибочное мнение сформированное советскими историками. У Голландцев на верфях даже лекала тимберсов в натуральную величину сужествовали, только они их держали в особо охраняемом сарайчике и никому постороннему не показывали. Конкуренция высокая! Дополнения к актам историческим. том 5, дело №47, стр. 285, левый столбец, последний абзац. Роспись карабельным же снастям и всяким припасом, что подал в Посольский Приказ капитан Давыд Бутлер в нынешнем 177 году, (прим. 7177 год от С.М. От Р.Х.= 1669) а вывез те снасти он с собою из Амстрадама и с Москвы; те все снасти посланы на корабль с ним же капитаном: - 11 сверл разными образцы, больших и средних и малых. - 47 буравов розными образцы. - 4 топора розным же образцы. - 4 ножа розным же образцы. - 47 долот розным делом. - 23 пилы великих и малых. - 24 струга розными образцы. молот, клещи, крюк, железо воротное. - 4 конопатых железа. - 4 розмера - 20 деревяных черенов с кольцо к тем же снастям. - 12 рогов пороховых. - 7 бураков пороховых же. - 7 образцов ядровых. - снасти к землемерному делу. кольцо для осмотренья по солнцу морского бегу. - 2 чепи землемерные. - 300 игол розных. - 6 дощечек, 2 игольника, 4 шила. - 2 чертежа на пергамине, 12 на александрийской бумаге; и из того числа один взнесен к великому государю на Верх, 2 взяты в Посольский Приказ. (!!!) - парусного холсту, широкого и узкого, 78 косяков. - 200 фунтов парусных нитей. - круг медный для смотрения солнца и звезд. - кружало сдвижное. - ящик карабельным снастям. Привезли, видимо, Голландцы чертежи в нескольких экземплярах и царю презентацию устроили, а пару к Якову Полуехтову отнесли. А разве по-другому возможно ли? Царь же не дурак! Он что, безгранично доверился каким-то иноземцам - приезжайте, стройте как хотите по своему разумению? |
|
| Автор: | Александр Добренко [ 15 фев 2018, Чт 17:36 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II | ||
Посольский Приказ, - это РГАДА сегодня? Там нет чертежей ОРЛА официально.Неофициально, может и есть. Но не для простых смертных. А в Эрмитаже есть 4 голландских корпуса "на пергамине". Держал их в глазах под присмотром бдительных хранителей. А хранители разворачивали их в белых перчатках при мне. Вместе с Гребенщиковыми смотрели их. Часть из них опубликована в каталоге Эрмитажа; торговали в фойе.
|
|||
| Автор: | Antiq [ 15 фев 2018, Чт 17:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
alexandrbiryukov писал(а): На «Орле» был поднят либо голландский флаг (красно-бело-синий), либо полосатый флаг с замененным положением полос (сине-бело-красный). Вообще странно! Царская честь под иноземным или вообще каким-то непонятным триколором. Не верю!!! Во-первых, Алексей Михайлович в 1668 году утверждает первый российский герб (до этого момента у России герба не существовало!), а так же гербовое знамя имени себя. Во вторых, триколор утвердил Петр I в 1696 году. |
|
| Автор: | Antiq [ 15 фев 2018, Чт 19:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
Александр Алексеевич, а ISBN каталога или титул не подскажете? |
|
| Автор: | vladislav_zhdan [ 15 фев 2018, Чт 19:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Первый русский военный корабль " Орел" Часть II |
Цитата: Держал их в глазах под присмотром бдительных хранителей. А хранители разворачивали их в белых перчатках при мне. Вместе с Гребенщиковыми смотрели их. Часть из них опубликована в каталоге Эрмитажа; торговали в фойе. ну, очень любопытно |
|
| Страница 18 из 55 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|