|
Текущее время: 26 апр 2024, Пт 23:39
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Носовая фигура 100-пуш кор ПЁТР I и II
Автор |
Сообщение |
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 11:10 |
Генералиссимус морских и сухопутных войск? Не тут ли еще "собака порылась". Не мог же реставратор настолько дальтонизмом болеть.
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1493 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 925 Кц
Заработано: 925 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 13:18 |
Моё мнение - в цетре скульптура , либо , молодого Петра I-го , либо Петра II-го . Это позволяло назвать судно , как будет угодно , в зависимости от конюнктурных веяний . С лева и с права его охраняют геральдические римские воины в зелёной и синей "майках" , по цвету лейб-гвардии Преображенского (зел.) и Семёновского ( син.) полков . Снизу картуш поддерживают два СОЛДАТА , возможно , в начале и у них так же были камзолы разного цвета . За ними боевые трофеи и развевающийся над ними Андреевский флаг . СОЛДАТЫ , - но ни как не Пётр или Петры - в нижнеё части , в ногах могли быть либо подчинённые , либо поверженные враги . Эти двое , однозначно солдаты - царёвы слуги . P.S. Назвали "Пётр I и Пётр II" - ни вашим , ни нашим , кому кто нравится , тот того в скульптуре и видит . Но Меньшиков здесь ВА-А-А-ЩЕ не причём . Если бы он так "борзонул" , как пытаются предпологать выше , его уже тогда должны были "сожрать" и помер бы он гораздо раньше , не в ссылке , а на плахе .
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 14:23 |
Корабль назвать могли именем двух царей - Петра I, заложившего корабль и Петра II, в царствование которого его флоту передали. Фигуры совершенно не могли да и не должны быть похожи на портреты исторических персонажей. Резчик молодого царя и в глаза мог не видеть. Тот кораблями, кажется, вообще не интересовался. Главное здесь - символизм, создание образа, кодирующего истинное. В том числе и цвете одежд и экипировки. Для России той эпохи, на фоне побед на суше и на море - какое могло иметь образное значение фигура римского легионера во главе судна? и не единожды? Есть еще в той эпохе исторические примеры фигур или скульптур римских легионеров? У Меньшикова должен был быть геральдический щит. Интересно было бы посмотреть. И неспроста корабль трехглавой фигурой увенчан. Сильные мира сего. Властвующие и недавно ушедший. Образ такой. Посмотрите изображения на кницах форштевня. Доспехи отдельно, тела отдельно, причем одно из них с руками сложенными на животе... Та что, то что Меньшиков здесь ни причем, категорически не соглашусь. Его как раз за "борзоту" и не только эту и отправили в ссылку. Только силы у него было достаточно против недругов, чтоб на плаху не попасть. Конечно мнение мое дилетантское и ни к чему не обязывает. Тут знаток геральдических образов-символов нужен. Только известные факты биографий персонажей уж очень хорошо в цветную картинку складываются символического образа, что в фигуре показана. Да и за фигурой Монарха действительно орел двуглавый. Тоже Символ. Только герб 1882 года нельзя примерять к образу 1727 года. Другой герб был у Петра I. История герба с картинками:http://nnm.ru/blogs/horror1017/istoriya_gerba_rossii/
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 17:03 |
Любознательным. Про орла имперского, символизм и стиль оформительский. У французов в национальной библиотеке есть любопытная карта 1727 года. Составил Алексей Ростовцев с надписью-посвящением Петру Алексеевичу. Карта составлена по описаниям геодезистов от 1726 года, стало быть составлялась для Петра II. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... r+I.langENИ последнюю точку в вопросе о причастности Меньшикова к символизму носовой фигуры должен поставить нижний орел кормовой галереи. Верхний без сомнений Императорский. А нижний - герб дворянский должен быть. Кто патронировал постройку или на чьи средства строили. На фото что есть на форуме щит на груди плохо просматривается. Обильно прокрашен. Что там на самом деле? Что Марквардт увидел при реставрации? Есть сайт, может быть полезен для идентификации по гербам. Ссылка на изображение и описание герба рода князей Меньшиковых http://gerbovnik.ru/arms/15.html
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
IGORb
Мл. Лейтенант
Зарегистрирован: 19 фев 2008, Вт 22:43 Сообщения: 1526 Медали: 2
Баланс: 956.5 Кц
Заработано: 957 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 20:00 |
trapper023 писал(а): И последнюю точку в вопросе о причастности Меньшикова к символизму носовой фигуры должен поставить нижний орел кормовой галереи. Верхний без сомнений Императорский. А нижний - герб дворянский должен быть. Кто патронировал постройку или на чьи средства строили.....
Да ну....это Вы придумываете ![Улыбается :)](./images/smilies/kolobok_smile.gif) Построить на свои средства стопушечник... кто бы ему позволил? Если и нужны были деньги на строительство флота, то их брали из существующих налогов или вводили новые. Могли просто конфисковать у богатых "врагов народа" или получить от продажи земли, имений, людей этих самых "врагов". И уж точно никаких гербов кроме императорских на таком корабле быть не могло.
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1493 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 925 Кц
Заработано: 925 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 20:03 |
trapper023 писал(а): Фигуры совершенно не могли да и не должны быть похожи на портреты исторических персонажей. Резчик молодого царя и в глаза мог не видеть. Тот кораблями, кажется, вообще не интересовался. Главное здесь - символизм, Это точно - согласен , лень было писать об этом , думал и так понятно . trapper023 писал(а): И неспроста корабль трехглавой фигурой увенчан. Сильные мира сего. Властвующие и недавно ушедший . Та что, то что Меньшиков здесь ни причем, категорически не соглашусь. Корабль заложили в 1723-м , Пётр умер в 25-м , в этом же году на престол взошла Екатерина , в 27-м умерла , в этом же году спустили корабль , а ещё есть Елизавета Петровна - дочь САМОГО ! и внук - прямой наследник . А ещё Верховный тайный совет и князья Долгорукие . Но все они думают , как зашифровать образ Меньшикова в носовой фигуре ? По моему , это то же самое , как пытаться искать образ Гришки Распутина в кораблях Николая II-го. trapper023 писал(а): Посмотрите изображения на кницах форштевня. Доспехи отдельно, тела отдельно, причем одно из них с руками сложенными на животе... Если Вы о изображениях на херброкете ( пространство между нижними горизонтальными кницами княвдигеда), то это логическое продолжение носовой композиции - трофеи переходящие в тела поверженных врагов и снятые с них доспехи .( примеры этого есть даже на гобелене 11-го века из Байё) trapper023 писал(а): Только известные факты биографий персонажей уж очень хорошо в цветную картинку складываются символического образа, что в фигуре показана. По видимому факты знаете только Вы .Лично мне , ни какая загадочная картинка не видна . trapper023 писал(а): за фигурой Монарха действительно орел двуглавый. Тоже Символ. Только герб 1882 года нельзя примерять к образу 1727 года. Полностью с Вами согласен .
Вложения:
ПЁТР ПЕРВЫЙ И ВТОРОЙ, 1723-1727 5.jpg [ 502.49 КБ | Просмотров: 4324 ]
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 21:13 |
IGORb писал(а): Построить на свои средства стопушечник... кто бы ему позволил? И уж точно никаких гербов кроме императорских на таком корабле быть не могло. У нас что спор по истории государства Российского? В изложении Карамзина? Или немца, которому Ломоносов фэйс начистил? Что оставили нам из правды? Вольное изложение Толстого? Или огрызки архивов запечатанных? Само-собой из известной истории Меньшикова представляют плутоватым и вороватым дядькой, но насколько это правда? А вот по амбициям его... Помолвка Петра II (в 11 лет) со своей дочерью и желание женить сына на сестре императора Наталии. А там глядишь и престолонасление на род Меньшиковых перейдет. Вот чего бояре забоялись. При его власти конечно не свои рубли тратил, хотя кто знает правду? И еще момент. Во Франции эскизы по декорациям кораблей министр морской утверждал. Не мог ли сиятельный князь, генералисимус морской и сухопутный и прочее, прочее, практику сию учинить? Что об этом известно? Что каждый как хотел так и рисовал? Сомнительно. При особом интересе Петра I к эмблематике, врядли это исчезло так быстро. Те же бесчисленные нимфы на корпусе и прочие эмблемы не от праздного порыва декораторов появились на этом корабле. Да и, мысленно, если допустить что на корме второй орел из герба князя, передвиньте фигуры двух гвардейцев от орла на форштевень. Какой смысл тогда получается? Кто стоит за спиной Императора и на кого он - в доспехах опирается? Кстати и Император в римских доспехах. Тогда с какого времени Россия (Москва) стала третьим Римом? А что скажете про другие модели с гербами дворянскими? Или Петр I кумпанства на постройки не заставлял собирать? На чьи деньги он при пустой казне флот построил? Какие привилегии за постройку корабля давал? И дворянам и купцам? Только Шувалов гербом посмел корабль украсить? Я свое мнение ни кому не навязываю. Не историк, не знаток геральдики. Как увидел, так и сформировал гипотезу. На счет Распутина. Не тот персонаж, не та эпоха. Плохая шутка. Нарим, Вы бы лучше Ксешинскую вспомнили. У нее больше было шансов монументальным символом стать в эпоху последнего Российского царя. Извините за резкость, но Историю мы знаем очень плохо. Можно сказать, что совсем.
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 сен 2012, Чт 21:58 |
А что? Мне нравится версия про Меньшикова! В любом случае модель нужно делать строго повторяя всё, что есть на оригинале! Про Семёновский и Преображенский мундир мне тоже нравится... А герб 1882 года мне случайно попался, когда я искал информацию про Архангела Михаила и Гавриила! Просто взял и рассмотрел вариант, когда центральная фигура - архангел Михаил с мечом в руке...
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1493 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 925 Кц
Заработано: 925 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 сен 2012, Пт 03:45 |
Александр Добренко писал(а): А что? Мне нравится версия про Меньшикова!
Алексеич , я поражаюсь - и ты туда же . Коллеги , разговор о ПЕРВОМ !!! Российском стопушечнике . Заложенным в 23-м году почти за два года до смерти Петра , который померать не собирался . Вполне возможно ( а , я уверен ) , что царь сам утверждал все ключевые элементы декора . О каком Меньшикове может идти речь ? Присмотритесь внимательно , - все дядьки вокруг центральной фигуры с усами , а она нет , и волосы вьющиеся уж очень длинные , а в профиль ещё и явно груди выперают . А не женщина ли это ? А не алегорическое ли это изображение России ?( а может Екатерины ? ![В шоке :shock:](./images/smilies/kolobok_eek.gif) )
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1493 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 925 Кц
Заработано: 925 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 сен 2012, Пт 04:08 |
К стыду своему обнаружил , что наш коллега sbanisimov это разглядел ещё 24-го октября 2010-го на первой странице .
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 сен 2012, Пт 05:06 |
Или Архангел Михаил! Бесполое женственное существо, Красивое! И ещё, Нарим! Царь Пётр в 1723 году не мог утверждать носовую фигуру с царём Петром Вторым, ибо не собирался умирать. Мне нравится, что Траппер мыслит оигинально. Много ли у нас тут версий? Народ в основном спит и жуёт всё, что ему предлагают активисты. И ещё прикинь. Носовая фигура английского 100-пушечника имеет какую носовую фигуру? Там изображена передача короны от Вильяма III - королеве Анне! Аналогичный случай! Король умер, а носовую фигуру подстроили под нового монарха! Вот и у нас такой случай! И Траппер вообще пошёл смело мыслить насчёт гегемонистических планов Меньшикова. Вот носил ли Меньшиков усы?
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 сен 2012, Пт 09:39 |
Проследите пути по картинкам. Найдете и прижизненные портреты. https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D ... 80&bih=856Растрелли бюст его делал: Первой скульптурной работой, выполненной Растрелли-старшим в России, стал бюст А.Д. Меншикова (1716-1717 гг.) http://artclassic.edu.ru/catalog.asp?ca ... b_no=19355Не правда ли что у этого образа не застенчивый вид? На счет женственности главной фигуры. Почему не хотите сравнить с прижизненными портретами Петра II? Их не мало было. На той карте из французской библиотеки - он тоже есть. Я и не берусь утверждать, что мой вариант единственное прочтение образа. Аллегория - одно из любимых увлечений Петра Великого, гадать можно сколь угодно об образе носовой фигуры. Я увидел такое значение, кто-то видит иначе. Тут каждому свое. Это как Апокалипсис (Откровение) Иоана Богослова. Каждый раз по новому пытаешься понять: что Богослов видел и попытался описать образом бронированной саранчи, которая была подобна коням и с человеческим лицом? И прочие прелести? ЛСД тогда еще не знали. Без текстового описания той эпохи - циркуляра скульптору-резчику или описания для архива адмиралтейства, гадать можно долго. Даже алое коронованное сердце на щите малого орла могли запросто срубить после опалы.
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
AlexGreb
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 21 окт 2011, Пт 08:23 Сообщения: 66 Медали: 4
Баланс: 46 Кц
Заработано: 46 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 сен 2012, Пт 11:20 |
В РГАВМФ есть реестр чертежам составленный в 1728 году. По этому реестру числятся: 1. Корма со всеми украшениями 2. Гальюн со всей резьбой 3. Корма рисованием не окончена. 4. Гальюн нарисованный с резьбой 5. На шканцах нарисована галдарей передняя 6. Подле оной галдареи боковые лестницы нарисованы 7. Боковым лестницам чертеж. По описи 327 фонда эти чертежи не числятся. Будем надеяться что они не пропали и когда-нибудь будут найдены
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
IGORb
Мл. Лейтенант
Зарегистрирован: 19 фев 2008, Вт 22:43 Сообщения: 1526 Медали: 2
Баланс: 956.5 Кц
Заработано: 957 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 сен 2012, Пт 12:32 |
trapper023 писал(а): У нас что спор по истории государства Российского? В изложении Карамзина? Или немца, которому Ломоносов фэйс начистил? Что оставили нам из правды? Вольное изложение Толстого? Или огрызки архивов запечатанных?
А что скажете про другие модели с гербами дворянскими? Или Петр I кумпанства на постройки не заставлял собирать? На чьи деньги он при пустой казне флот построил? Какие привилегии за постройку корабля давал? И дворянам и купцам?
Ну почитайте же историю...в любом изложении. Какие кумпанства? Они фактически прекратили своё совершенно не эффективное существование ещё до 1700 года. А с 1700 года уже официально, петровским указом. На деньги кумпанств не смогли построить сколь-нибудь серьзного галерного флота, а мы тут о стопушечнике через четверть века:) Хотите убедить всех в своей версии, убеждайте документами или хотя бы известными фактами. А если читать документы, то "при пустой казне ![Улыбается :)](./images/smilies/kolobok_smile.gif) " деньги указами, распоряжениями, изымались из налогов. Очень часто из "соляного" налога.
|
|
|
![](./styles/models_v2/theme/images/spacer.gif) |
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1493 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 925 Кц
Заработано: 925 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 сен 2012, Пт 16:37 |
Александр Добренко писал(а): Мне нравится, что Траппер мыслит оигинально. Много ли у нас тут версий? Народ в основном спит и жуёт всё, что ему предлагают активисты.
Алексеич , с тобой понятно - тебе нужна активность на форуме . Из истории известно , - если народ безмолвствует , значит ему пофиг . AlexGreb писал(а): В РГАВМФ есть реестр чертежам составленный в 1728 году. По этому реестру числятся: 1. Корма со всеми украшениями 2. Гальюн со всей резьбой 3. Корма рисованием не окончена. 4. Гальюн нарисованный с резьбой 5. На шканцах нарисована галдарей передняя 6. Подле оной галдареи боковые лестницы нарисованы 7. Боковым лестницам чертеж. По описи 327 фонда эти чертежи не числятся. Будем надеяться что они не пропали и когда-нибудь будут найдены Коллеги , вот установка к действию . Сперва найдите чертежи , рисунки , описание или ещё что нибудь , по настоящему , относящееся к "Петру I и Петру II" или его носовой фигуре , а потом сочиняйте мифы . Маркварт , вообще то , считает эту модель "Захарием и Елизаветой" - ах , да , он же для нас не авторитет , но тем не менее . Предположение , что это "П.1 и П.2" появилось на основании находки внутри модели трона (или кресла или стула) царя ... и больше ни чего ![Не знаю :unknown:](./images/smilies/kolobok_addon_unknown.gif) . Кто его видел ? А не может ли это быть креслом для подьёма на борт важных персон ? Где то видел картинки - не могу найти ( найду - прикреплю), но это частенько обыгрывается в кино (точно есть в "Пиратах" Р.Полански 1986 г. ). Так о чём или о ком мы говорим ? Тем ли путём идёте , товарищи ?
Последний раз редактировалось Narim 21 сен 2012, Пт 19:01, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|