|
Текущее время: 28 сен 2024, Сб 02:38
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Бригантина русского манира
Автор |
Сообщение |
Koozdr
Ефрейтор
Зарегистрирован: 27 ноя 2012, Вт 08:26 Сообщения: 28 Страна:
Баланс: 28 Кц
Заработано: 28 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 янв 2014, Сб 16:35 |
AMG-1963 писал(а): Мне неизвестно, что рисунок - руки Шпанберга. Можно ссылочку на исторический источник, откуда это известно? Разрешение конечно слабое, и подпись (Spangsberg) почти не читается (разве только ng) но я не раз встречал указаний на личное авторство Шпанберга этого плана. В книге "Русские экспедиции по изучению северной части Тихого океана в первой половине XVIII в" приводился этот план, но я не знаю, указанно ли там его авторство, т.к. в сети pdf версии с картинками не встречал. AMG-1963 писал(а): Если предположить, что датчанин Мартын Шпанберг называл брифок "грот", а гафельный грот - "бизань", тогда отличия в вооружении "Михаила" и "Гавриила" - брамсель у первого, и блинд - у последнего. Возможно, блинд - результат ошибки переписчика копии журнала "Гавриила", или редактора книги А.А, Сопоцко. Эх и путаница с этими "авторскими" названиями парусов в документах. Ну ни в какую они не хотели называть паруса как положено, как в книжках для судомоделистов на примере чайных клиперов Может быть имеет смысл набросать просейшую схему вооружения "Михаила" на которой показать паруса с каноническими и "авторскими" названиями (типа: гафельный грот - "безань"), ведь получается что пракически ни один парус упомянутый в документах не обозначал то что "должен". AMG-1963 писал(а): И высокоточный рисунок японцев... Ваш сарказм понятен, рисунок очень примитивен, но этот японский лубок имеет намного большую ценность чем картинка из журнала которую вы привели (лубок - источник, картинка - нет). На японском рисунке кстати не показаны прямые паруса, в отличие от кливеров и гафельного. И у Шпанберга на рисунке "Михаила" нет прямого вооружения вообще. Извиняюсь за такой нездоровый пиетет к источникам (я не моделист), но считаю что это неспроста. Опять же, вам не кажется странным, что якобы имея такие мизерные различия с "Гавриилом" в оснастке, "Михаил" - это "брегантин", а не ещё один бот (хоть и с брамселем)? Рискну предположить что к бригантинам "Михаил" отнесли не просто так, а потому что он, как минимум, не имел прямого грота, или и того пуще, - вообще не имел прямого вооружения. Отсюда и тихоходность в отличие от других судов отряда (по свидетельству японцев).
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 янв 2014, Сб 23:36 |
Koozdr писал(а): Ваш сарказм понятен, рисунок очень примитивен, но этот японский лубок имеет намного большую ценность чем картинка из журнала которую вы привели (лубок - источник, картинка - нет). На японском рисунке кстати не показаны прямые паруса, в отличие от кливеров и гафельного. И у Шпанберга на рисунке "Михаила" нет прямого вооружения вообще. Извиняюсь за такой нездоровый пиетет к источникам (я не моделист), но считаю что это неспроста. Опять же, вам не кажется странным, что якобы имея такие мизерные различия с "Гавриилом" в оснастке, "Михаил" - это "брегантин", а не ещё один бот (хоть и с брамселем)? Рискну предположить что к бригантинам "Михаил" отнесли не просто так, а потому что он, как минимум, не имел прямого грота, или и того пуще, - вообще не имел прямого вооружения. Отсюда и тихоходность в отличие от других судов отряда (по свидетельству японцев). Аналогично, не моделист и с пиететом. Спасибо за ссылку на карту с автографом Шпанберга. Рисунок-лубок, кроме одномачтовости и наличия бушприта (без гюйсштока) ничего по парусности не дает. У Шпанберга на рисунках нет и гафельного вооружения, вообще. Зато современная прорисовка, как раз демонстрирует набор парусов, согласно вахтенного журнала именно "Михаила", включая брамсель. Несколько документов из сборника "Вторая Камчатская экспедиция: Документы 1734-1736. Морские отряды" отскриншотил и прикладываю. Заложили бот английской пропорции, который, как понятно из рапорта Шпанберга, отличается более острыми обводами подводной части. Т.С. Федорова привела размерения "Михаила", так у него одинаковая с голландскими ботами длина и глубина трюма, и меньшая ширина: "и при спуске, воздав всемилостивому Богу молебное благодарение стрельбою из пушек, именовать оное судно "Михаилом Архангелом", - говорится в определении "управления" Камчатской экспедиции от 7 июля 1737 г., подписанном Шпанбергом (17). 19 июля спустили на воду дубель-шлюпку и назвали ее "Надежда". Бригантин был длиной по килю 53 фута, через штевень - 60 футов, шириной 18 футов (на два фута уже бота - АМГ), глубина интрюма 7,5 фута. Оснастка гукора: одна мачта, паруса: гротзейль, топсель и кливер. Дубель-шлюпка: длина киля 60 футов, через штевень - 70 футов, ширина 17 футов, глубина интрюма 5 футов. Оснастка: 3 мачты, паруса, грот, фок, топсель, кливер и бизань (18). (ссылки на дело в РГАВМФ - АМГ). Считаю, что вся разница между ботом и бригантиной оказалась в обводах, и отсутствии у бригантины шверцев, которые были предусмотрены штатом для бота палубного. Еще раз обращаю внимание от Шпанберга аж из Петербурга требуют слушаться Беринга, а ему по барабану - строит без согласия бригантину, не увеличивает, как рекомендует начальник, а уменьшает на два фута глубину трюма у дубель-шлюпки, да еще при дефиците такелажа оснащает ее тремя мачтами! Герой! А терминология только формировалась, мы тут спорили по поводу вооружения пакетботов - у одного в журнале был трисель, у другого - бизань.
|
|
|
|
Koozdr
Ефрейтор
Зарегистрирован: 27 ноя 2012, Вт 08:26 Сообщения: 28 Страна:
Баланс: 28 Кц
Заработано: 28 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 янв 2014, Пт 08:20 |
AMG-1963 писал(а): Бригантин был длиной по килю 53 фута, через штевень - 60 футов, шириной 18 футов (на два фута уже бота - АМГ), глубина интрюма 7,5 фута. Оснастка гукора: одна мачта, паруса: гротзейль, топсель и кливер. Дубель-шлюпка: длина киля 60 футов, через штевень - 70 футов, ширина 17 футов, глубина интрюма 5 футов. Оснастка: 3 мачты, паруса, грот, фок, топсель, кливер и бизань (18). Гротзейль и топсель как я понимаю гафельные? Это данные из дел РГАВМФ или из напечатанных сборников?
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 янв 2014, Пт 19:26 |
Koozdr писал(а): AMG-1963 писал(а): Гротзейль и топсель как я понимаю гафельные? Это данные из дел РГАВМФ или из напечатанных сборников? Федорова Т.С. дает ссылку на архивные документы. Грот-зейль, в этом перечисленном комплекте - гафельный. Топсель у судов с косым вооружением в то время был аналогом марселя. Этимология этого английского слова, проста - парус не топе (вершине) мачты. Не нужно плодить сущностей. Отличие бригантины "Михаил" от палубных ботов было только в обводах подводной части. Шпанберг об этом прямо указывает.
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 янв 2014, Пт 19:30 |
voronDIV писал(а): kobalia писал(а): А можно ли разместить статью а где статья что то все заглохло Научные и популярные статьи Дмитрия Кобалия, имеются вот здесь. Спасибо ему, за возможность познакомиться с его работами! https://zsu.academia.edu/DmitryKobalia
|
|
|
|
voronDIV
Главный старшина
Зарегистрирован: 08 апр 2013, Пн 19:50 Сообщения: 213 Откуда: Мурманская обл. Страна:
Баланс: 218 Кц
Заработано: 218 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 06 апр 2014, Вс 09:30 |
Спасибо за ссылку. Изучаем.
_________________ В работе Альбатрос от Constructo; Феникс от Мелании ; "12 Апостолов" и Виктори от «Де Агостини»
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 14 дек 2015, Пн 05:50 |
Интересная дискуссия разгорелась! Подбросим дровишек?
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 19 дек 2015, Сб 20:58 |
Александр Добренко писал(а): Интересная дискуссия разгорелась! Подбросим дровишек? Недавно на Балансере были выложены "новые" японские изображения охотской бригантины "Св. Екатерина", которая в 1792 г. доставила в Японию посольство А. Лаксмана. Воспользовавшись поиском, нашел в сети на одном из наших дальневосточных "журналов" несколько копий японских картинок, в разных ракурсах изображающих это судно. В Справочнике Веселаго про эту бригантину есть только название, и что разобрана в 1809 году. На японских картинках видна надпись на транце " Екатерина 1791 года июня 21 дня". Скорее всего, это дата спуска судна на воду. В "журнале" откуда скачал картинки, хозяин пишет что вот мол такие были русские галиоты. В архиве есть чертеж мачтовым мерам галиота, с подписью драфцман Попов. Корпус с ютом. Три яруса прямых парусов на грот-мачте и гафельная бизань.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 20 дек 2015, Вс 06:48 |
В Архиве со мной рядом иногда господин японский консул сидит и чего-то изучает. Тоже любят историю, как и мы. Где бы ещё нашли такие картинки? Спасибо и японцам, и Михалычу!
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 07 янв 2021, Чт 22:08 |
На сайте Государственного исторического музея (г. Москва) размещены сканы чертежей парусных судов, хранящихся в фондах музея. Среди них - поданная в экспедицию над верфями и строениями 9 ноября 1737 года копия чертежа русской бригантины, снятого с полумодели мастера Г. Меншикова, каковы бригантины строены были на реке Луге. Упомянутая полумодель и снятый с нее чертеж, очевидно, были теми документами, по которым строились бригантины на Днепре.
Вложения:
Ф.468. Оп.1. Ед.хр.103 бригантина 1737.jpg [ 473.07 КБ | Просмотров: 5506 ]
|
|
|
|
RX7
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 15 фев 2018, Чт 09:49 Сообщения: 361 Откуда: Петропавловск-Камчатский Страна:
Баланс: 355 Кц
Заработано: 355 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 07 фев 2021, Вс 23:24 |
AMG-1963Спасибо большое за чертеж! Интересно, что у днепровской бригантины недгетцы присутствуют. На чертеже они не обозначены. Насколько этот элемент был обязателен, для отображения на чертежах, да и вообще для установки на суда?
Вложения:
Бригантина.JPG [ 422.68 КБ | Просмотров: 5257 ]
_________________ С уважением! Герасимович Андрей.
|
|
|
|
DENOZE
Старшина
Зарегистрирован: 19 июн 2011, Вс 09:39 Сообщения: 686 Медали: 1
Баланс: 595.5 Кц
Заработано: 595.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 18 фев 2021, Чт 18:48 |
AMG-1963 писал(а): На сайте Государственного исторического музея (г. Москва) размещены сканы чертежей парусных судов, хранящихся в фондах музея. Среди них - поданная в экспедицию над верфями и строениями 9 ноября 1737 года копия чертежа русской бригантины, снятого с полумодели мастера Г. Меншикова, каковы бригантины строены были на реке Луге. Упомянутая полумодель и снятый с нее чертеж, очевидно, были теми документами, по которым строились бригантины на Днепре. Ни как не пойму как же смотреть на сайте этого музея, как то всё непросто
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 19 фев 2021, Пт 20:12 |
DENOZE писал(а): Ни как не пойму как же смотреть на сайте этого музея, как то всё непросто ( https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT?query=теоретический%20чертеж)
|
|
|
|
Алексей НБ!
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00 Сообщения: 1039 Откуда: Самара Страна: Медали: 2
Баланс: 776.5 Кц
Заработано: 779.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 фев 2021, Вс 16:18 |
Спасибо Саш! очень много чего увидел! жаль что в малом формате, но тем нимение, супер! интересно, можно ли у них заказывать копии чертежей? надо узнать...
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 21 фев 2021, Вс 18:54 |
Алексей НБ! писал(а): Спасибо Саш! интересно, можно ли у них заказывать копии чертежей? надо узнать... Отсканированные материалы должны быть недорогими
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|