Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 27 апр 2024, Сб 17:33




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Бригантина русского манира 
Автор Сообщение
Ефрейтор
Ефрейтор
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2012, Вт 08:26
Сообщения: 28
Страна: Russia (ru)

Баланс: 28 Кц
Заработано: 28 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 25 янв 2014, Сб 16:35 
AMG-1963 писал(а):
Мне неизвестно, что рисунок - руки Шпанберга. Можно ссылочку на исторический источник, откуда это известно?

Изображение
Разрешение конечно слабое, и подпись (Spangsberg) почти не читается (разве только ng) но я не раз встречал указаний на личное авторство Шпанберга этого плана. В книге "Русские экспедиции по изучению северной части Тихого океана в первой половине XVIII в" приводился этот план, но я не знаю, указанно ли там его авторство, т.к. в сети pdf версии с картинками не встречал.
Изображение


AMG-1963 писал(а):
Если предположить, что датчанин Мартын Шпанберг называл брифок "грот", а гафельный грот - "бизань", тогда отличия в вооружении "Михаила" и "Гавриила" - брамсель у первого, и блинд - у последнего. Возможно, блинд - результат ошибки переписчика копии журнала "Гавриила", или редактора книги А.А, Сопоцко.


Эх и путаница с этими "авторскими" названиями парусов в документах. Ну ни в какую они не хотели называть паруса как положено, как в книжках для судомоделистов на примере чайных клиперов :hahaha:
Может быть имеет смысл набросать просейшую схему вооружения "Михаила" на которой показать паруса с каноническими и "авторскими" названиями (типа: гафельный грот - "безань"), ведь получается что пракически ни один парус упомянутый в документах не обозначал то что "должен".

AMG-1963 писал(а):
И высокоточный рисунок японцев...

Ваш сарказм понятен, рисунок очень примитивен, но этот японский лубок имеет намного большую ценность чем картинка из журнала которую вы привели (лубок - источник, картинка - нет). На японском рисунке кстати не показаны прямые паруса, в отличие от кливеров и гафельного.
И у Шпанберга на рисунке "Михаила" нет прямого вооружения вообще. Извиняюсь за такой нездоровый пиетет к источникам (я не моделист), но считаю что это неспроста.
Опять же, вам не кажется странным, что якобы имея такие мизерные различия с "Гавриилом" в оснастке, "Михаил" - это "брегантин", а не ещё один бот (хоть и с брамселем)? Рискну предположить что к бригантинам "Михаил" отнесли не просто так, а потому что он, как минимум, не имел прямого грота, или и того пуще, - вообще не имел прямого вооружения. Отсюда и тихоходность в отличие от других судов отряда (по свидетельству японцев).


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 25 янв 2014, Сб 23:36 
Koozdr писал(а):
Ваш сарказм понятен, рисунок очень примитивен, но этот японский лубок имеет намного большую ценность чем картинка из журнала которую вы привели (лубок - источник, картинка - нет). На японском рисунке кстати не показаны прямые паруса, в отличие от кливеров и гафельного.
И у Шпанберга на рисунке "Михаила" нет прямого вооружения вообще. Извиняюсь за такой нездоровый пиетет к источникам (я не моделист), но считаю что это неспроста.
Опять же, вам не кажется странным, что якобы имея такие мизерные различия с "Гавриилом" в оснастке, "Михаил" - это "брегантин", а не ещё один бот (хоть и с брамселем)? Рискну предположить что к бригантинам "Михаил" отнесли не просто так, а потому что он, как минимум, не имел прямого грота, или и того пуще, - вообще не имел прямого вооружения. Отсюда и тихоходность в отличие от других судов отряда (по свидетельству японцев).

Аналогично, не моделист и с пиететом. Спасибо за ссылку на карту с автографом Шпанберга.
Рисунок-лубок, кроме одномачтовости и наличия бушприта (без гюйсштока) ничего по парусности не дает.
У Шпанберга на рисунках нет и гафельного вооружения, вообще. Зато современная прорисовка, как раз демонстрирует набор парусов, согласно вахтенного журнала именно "Михаила", включая брамсель.
Несколько документов из сборника "Вторая Камчатская экспедиция: Документы 1734-1736. Морские отряды" отскриншотил и прикладываю. Заложили бот английской пропорции, который, как понятно из рапорта Шпанберга, отличается более острыми обводами подводной части.
Т.С. Федорова привела размерения "Михаила", так у него одинаковая с голландскими ботами длина и глубина трюма, и меньшая ширина: "и при спуске, воздав всемилостивому Богу молебное благодарение стрельбою из пушек, именовать оное судно "Михаилом Архангелом", - говорится в определении "управления" Камчатской экспедиции от 7 июля 1737 г., подписанном Шпанбергом (17). 19 июля спустили на воду дубель-шлюпку и назвали ее "Надежда". Бригантин был длиной по килю 53 фута, через штевень - 60 футов, шириной 18 футов (на два фута уже бота - АМГ), глубина интрюма 7,5 фута. Оснастка гукора: одна мачта, паруса: гротзейль, топсель и кливер. Дубель-шлюпка: длина киля 60 футов, через штевень - 70 футов, ширина 17 футов, глубина интрюма 5 футов. Оснастка: 3 мачты, паруса, грот, фок, топсель, кливер и бизань (18). (ссылки на дело в РГАВМФ - АМГ).
Считаю, что вся разница между ботом и бригантиной оказалась в обводах, и отсутствии у бригантины шверцев, которые были предусмотрены штатом для бота палубного.
Еще раз обращаю внимание от Шпанберга аж из Петербурга требуют слушаться Беринга, а ему по барабану - строит без согласия бригантину, не увеличивает, как рекомендует начальник, а уменьшает на два фута глубину трюма у дубель-шлюпки, да еще при дефиците такелажа оснащает ее тремя мачтами! Герой! :good:
А терминология только формировалась, мы тут спорили по поводу вооружения пакетботов - у одного в журнале был трисель, у другого - бизань. :pardon:


Вложения:
Ордер Беринга 31.05.1735.JPG
Ордер Беринга 31.05.1735.JPG [ 91.06 КБ | Просмотров: 6790 ]
Рапорт Шпанберга 2.08.1735.JPG
Рапорт Шпанберга 2.08.1735.JPG [ 102.89 КБ | Просмотров: 6790 ]
Указ Шпанбергу 26.08.1735.JPG
Указ Шпанбергу 26.08.1735.JPG [ 117.51 КБ | Просмотров: 6790 ]
Рапорт Беринга 30.01.1736.JPG
Рапорт Беринга 30.01.1736.JPG [ 112.96 КБ | Просмотров: 6790 ]
Рапорт Шпанберга 29.05.1736.JPG
Рапорт Шпанберга 29.05.1736.JPG [ 90.36 КБ | Просмотров: 6790 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Ефрейтор
Ефрейтор
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2012, Вт 08:26
Сообщения: 28
Страна: Russia (ru)

Баланс: 28 Кц
Заработано: 28 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, Пт 08:20 
AMG-1963 писал(а):
Бригантин был длиной по килю 53 фута, через штевень - 60 футов, шириной 18 футов (на два фута уже бота - АМГ), глубина интрюма 7,5 фута. Оснастка гукора: одна мачта, паруса: гротзейль, топсель и кливер. Дубель-шлюпка: длина киля 60 футов, через штевень - 70 футов, ширина 17 футов, глубина интрюма 5 футов. Оснастка: 3 мачты, паруса, грот, фок, топсель, кливер и бизань (18).

Гротзейль и топсель как я понимаю гафельные? Это данные из дел РГАВМФ или из напечатанных сборников?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, Пт 19:26 
Koozdr писал(а):
AMG-1963 писал(а):
Гротзейль и топсель как я понимаю гафельные? Это данные из дел РГАВМФ или из напечатанных сборников?

Федорова Т.С. дает ссылку на архивные документы. Грот-зейль, в этом перечисленном комплекте - гафельный. Топсель у судов с косым вооружением в то время был аналогом марселя. Этимология этого английского слова, проста - парус не топе (вершине) мачты.
Не нужно плодить сущностей. Отличие бригантины "Михаил" от палубных ботов было только в обводах подводной части. Шпанберг об этом прямо указывает. :)


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, Пт 19:30 
voronDIV писал(а):
kobalia писал(а):
А можно ли разместить статью

а где статья ;)
что то все заглохло

Научные и популярные статьи Дмитрия Кобалия, имеются вот здесь. Спасибо ему, за возможность познакомиться с его работами!
https://zsu.academia.edu/DmitryKobalia


 
Ответить с цитатой
Профиль
Главный старшина
Главный старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2013, Пн 19:50
Сообщения: 213
Откуда: Мурманская обл.
Страна: Russia (ru)

Баланс: 218 Кц
Заработано: 218 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 06 апр 2014, Вс 09:30 
Спасибо за ссылку. Изучаем. ;)

_________________
В работе Альбатрос от Constructo; Феникс от Мелании ; "12 Апостолов" и Виктори от «Де Агостини»


 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 14 дек 2015, Пн 05:50 
Интересная дискуссия разгорелась!
Подбросим дровишек?


Вложения:
IMG_1033.JPG
IMG_1033.JPG [ 101.71 КБ | Просмотров: 5986 ]
IMG_1034.JPG
IMG_1034.JPG [ 106.73 КБ | Просмотров: 5986 ]
IMG_1035.JPG
IMG_1035.JPG [ 79.93 КБ | Просмотров: 5986 ]

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru
 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 19 дек 2015, Сб 20:58 
Александр Добренко писал(а):
Интересная дискуссия разгорелась!
Подбросим дровишек?

Недавно на Балансере были выложены "новые" японские изображения охотской бригантины "Св. Екатерина", которая в 1792 г. доставила в Японию посольство А. Лаксмана. Воспользовавшись поиском, нашел в сети на одном из наших дальневосточных "журналов" несколько копий японских картинок, в разных ракурсах изображающих это судно.
В Справочнике Веселаго про эту бригантину есть только название, и что разобрана в 1809 году. На японских картинках видна надпись на транце " Екатерина 1791 года июня 21 дня". Скорее всего, это дата спуска судна на воду.
В "журнале" откуда скачал картинки, хозяин пишет что вот мол такие были русские галиоты. В архиве есть чертеж мачтовым мерам галиота, с подписью драфцман Попов. Корпус с ютом. Три яруса прямых парусов на грот-мачте и гафельная бизань.


Вложения:
31675_original.jpg
31675_original.jpg [ 247.82 КБ | Просмотров: 5893 ]
31323_original.jpg
31323_original.jpg [ 281.7 КБ | Просмотров: 5893 ]
31197_original.jpg
31197_original.jpg [ 462.22 КБ | Просмотров: 5893 ]
30845_original.jpg
30845_original.jpg [ 410.2 КБ | Просмотров: 5893 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, Вс 06:48 
В Архиве со мной рядом иногда господин японский консул сидит и чего-то изучает.
Тоже любят историю, как и мы. Где бы ещё нашли такие картинки? Спасибо и японцам, и Михалычу!

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 07 янв 2021, Чт 22:08 
На сайте Государственного исторического музея (г. Москва) размещены сканы чертежей парусных судов, хранящихся в фондах музея. Среди них - поданная в экспедицию над верфями и строениями 9 ноября 1737 года копия чертежа русской бригантины, снятого с полумодели мастера Г. Меншикова, каковы бригантины строены были на реке Луге.
Упомянутая полумодель и снятый с нее чертеж, очевидно, были теми документами, по которым строились бригантины на Днепре.


Вложения:
Ф.468. Оп.1. Ед.хр.103 бригантина 1737.jpg
Ф.468. Оп.1. Ед.хр.103 бригантина 1737.jpg [ 473.07 КБ | Просмотров: 5106 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. Сержант
Ст. Сержант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 15 фев 2018, Чт 09:49
Сообщения: 349
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Страна: Russia (ru)

Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, Вс 23:24 
AMG-1963
Спасибо большое за чертеж!

Интересно, что у днепровской бригантины недгетцы присутствуют. На чертеже они не обозначены. Насколько этот элемент был обязателен, для отображения на чертежах, да и вообще для установки на суда?


Вложения:
Бригантина.JPG
Бригантина.JPG [ 422.68 КБ | Просмотров: 4857 ]

_________________
С уважением!
Герасимович Андрей.
 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июн 2011, Вс 09:39
Сообщения: 686
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 595.5 Кц
Заработано: 595.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, Чт 18:48 
AMG-1963 писал(а):
На сайте Государственного исторического музея (г. Москва) размещены сканы чертежей парусных судов, хранящихся в фондах музея. Среди них - поданная в экспедицию над верфями и строениями 9 ноября 1737 года копия чертежа русской бригантины, снятого с полумодели мастера Г. Меншикова, каковы бригантины строены были на реке Луге.
Упомянутая полумодель и снятый с нее чертеж, очевидно, были теми документами, по которым строились бригантины на Днепре.

Ни как не пойму как же смотреть на сайте этого музея, как то всё непросто


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, Пт 20:12 
DENOZE писал(а):
Ни как не пойму как же смотреть на сайте этого музея, как то всё непросто

(https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT?query=теоретический%20чертеж)


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 1036
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 773.5 Кц
Заработано: 776.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, Вс 16:18 
Спасибо Саш! очень много чего увидел! жаль что в малом формате, но тем нимение, супер! интересно, можно ли у них заказывать копии чертежей? надо узнать...


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бригантина русского манира
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, Вс 18:54 
Алексей НБ! писал(а):
Спасибо Саш! интересно, можно ли у них заказывать копии чертежей? надо узнать...

Отсканированные материалы должны быть недорогими


 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.393s | 50 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика