Вот так взяли и отправили выписку предложений собрания во все экипажи для ознакомления без одобрения начальства. Ну ну.
Перечитайте документы. Замечательный образец деловой , бюрократической переписки. А какие красивые формулировки «…Артиллрiйскiй Департамент имъет честь представить на благоусмотренiе и разрешенiе Вашего Превосходительства» , « …До получения разрешенiе Его Светлости Нач. Главного Морского Штаба» и т. д

Андрей, это не практический и жизненный опыт . Это не понимания сути понятия поверки. Надеюсь теперь разъяснилось, что такое поверка прибора. Если нет см. выше.
Практический же опыт пользования отвесом, к примеру, я получил, строя дачу и используя отвес (шпагат с привязанной железякой).Сколько тысяч лет этому инструменту можно только предполагать

Вопрос был задан о другом. О обыденности ( по вашему) совмещения аксиометра с кренометром. Вооружение и предназначение судов тут не играет роли. Обыденность, это когда все моряки постоянно с этим сталкиваются. А это не так.
И на корветах, бригах и т.д. использовался кренометр. Аксиометры не использовались, не важно по какой причине.
Из более 200 судов БФ ЛК и Фр было порядка 50. Да и они не все были укомплектованы совмещённым прибором.
На примере комплектования нескольких флотских экипажей видно, что в двадцати семи флотских экипажах на один ЛК приходилось несколько судов меньшего ранга.
На БФ служили порядка 2500 офицеров, а на ЛК и ФР около 800 офицеров.
Наконец читаем тов. Посъета, составителя «Артиллерийских учений» 1847г. и автора «Вооружение судов» 1849г
Вот чему он нас учит (как и молодых офицеров в те времена).
«Вооружение судов»
Глава Установление навигационных и других инструментов.. (аксиометр не упоминается).Кренометр.
Кренометр устанавливается в деках обыкновенно на средине судна на сторонах бимсов.
Варианты установки:
1-Вертикальная черта на стороне бимсов обыкновенно проводится на одном из бимсов ещё во время постройки судна на стапели.
2-Судно ставится прямо по отстоянию нижних портовых косяков от воды. Затем по отвесу опущенном от средины поперечного лючного комингса на середину кильсона отбивают вертикальную черту.
По вертикальной черте крепится кренометр , что бы нулевая отметка его соответствовала этой линии.

Возвращаясь к началу нашей дискуссии можна констатировать, что утверждения:
-"по аксиометру артиллерийский офицер устанавливал и поверял кренометры" и
-«аксиометр совмещенный с кренометром был, как показывает практика того времени, вещью обыденной»
не соответствуют исторической достоверности.
И ещё

Наглядный пример, когда пересказ своего понимания прочитанного, выдаётся за цитирование.
Пожелание: по возможности, предпочтительней публиковать документ, чем пересказывать его через собственное восприятие.
Удачи в поисках

Виктор, звучит всё логично, но Вы сами же некорректно пересказываете цитируемого Посьета! Вот здесь:

По Посьету, отвес от середины комингса до кильсона используется для выставления судна прямо как альтернатива выставления прямо по отстоянию косяков от воды. А не "затем", как в Вашем изложении. Вертикальную черту на бимсе отбивают не по этому лючному отвесу, а по другому, и в другом месте.

Михаил, не корректное высказывание и претензия на цитирование как бы разные вещи. Нет?
Тем более с одновременной публикацией обсуждаемого документа.
Который даёт возможность убедиться в правильном или не правильном толковании изложенного.
Согласен, что не указал, третий вариант о выставления судна по отвесу.

Тут что-то среднее: по Вашим же словам, это -
Ваш пересказ Посьета отличен от источника. Вы его не назвали прямой цитатой, но без оригинальной страницы Посьета Ваш пересказ вводит в заблуждение.
Т.к. у Посьета речь не о "третьем варианте выставления судна по отвесу". Смысл того, что в оригинале у Посьета:
1. Выставляем судно прямо, по одному из 2-х способов: 1) по косякам портов или 2) по отвесу в люке
2. Рисуем по черту там, где надо привинтить кренометр.

Виктор, да ради бога, вы видимо совсем не разбираетесь в структуре морского руководства середины 19 века и можете сколь угодно «ну, ну-кать», только сначала постарайтесь лошадь запрячь. И главное не после телеги, ну и конечно, ни справа от нее, ни слева.
Отправлялось не предложение, а РЕШЕНИЕ, которое имело свою силу. Хотя дело-то совсем не в этом, но вам это фиолетово и ни о чем. Научитесь читать и понимать документ, а не только осознавать буквы. Все будет проще и легче.
А документы перечитывайте-ка сами, может повезет и к вам придет понимание. Я вам уже говорил неоднократно и повторю еще раз, прекращайте все мешать в одну кучу и потом стараться убедить всех, что так и было и не старайтесь ваши же мысли и домыслы, процитированные другими, представлять, как сказанное вам оппонентами. Из любого вопроса при желании можно сделать винегрет, но к сожалению, из винегрета обратно придать овощам первоначальный вид не получится никогда.


Ну а здесь, Виктор вы превзошли даже себя, по сравнении с этим меркнет даже сегодняшняя победа лыжников в эстафете
Заметьте, что за предположения и практический жизненный опыт я не писал совсем ничего. Понимаете?! Об этом писали вы, а я же только ВАС процитировал, так что в этой части вы ответили сами себе, так что выше смотрите-ка сами. Поймите, что вы мешаете современное понимание поверки приборов, с событиями двухсотлетней давности, при этом даже не пытаясь поставить себя, или правильнее, перенести себя, в ту эпоху. Не пытаетесь осознать уровень технического развития того периода, а смотрите с колокольни современных знаний и пониманий. И еще, не волновайтесь, метрологию я учил и сдавал не так давно, всего лишь 17 лет назад, причем на отлично, впрочем как и все остальное, за исключением экологии, электроники и управления с/х

Вот именно! Вы научены использовать отвес для строительства, и только. Виктор, вы можете сколько угодно кичиться строительством сараев и прочего, но вы совершенно не можете, да и не хотите понять, что применение отвеса для артиллерийских нужд, это совсем другое! И к этому другому нужен соответственно другой, отличный от обычного подход и понимание. В строительстве вы отвесом корректируете вертикальную составляющую здания, объекта, но никак не горизонтальную, и вам пофигу какой наклон имеет та плоскость на которой стоит объект, а тем более человек работающий с отвесом, они вообще могут стоять на разнонаклонных плоскостях, а в артиллерии, с помощью него, как раз и корректировали наведение орудий по вертикали относительно абсолютной горизонтали! Поймите вы и передайте свое понимание потом, после осознания, другим!
Другой момент. Вы все домогаетесь с вопросом Я вам отвечал на него уже неоднократно Но уже через полтора месяца, вдруг оказалось, что вопрос-то этот был вовсе не об аксиометре, а:

Причем, все вашими же устами.
Виктор! Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КРЕНОМЕТРОВ НЕ БЫЛО НА СУДАХ МЕНЬШЕ ФРЕГАТА! Я убеждал вас только в том, что на сих судах не было инструмента для наведения орудий по крену судна, потому что он там на куй не нужен, впрочем, как и аксиометр. Данное заявление никакого отношения не имеет к вопросу наличия на сих судах кренометров, как таковых. Вы можете сказать, что это же один и тот же прибор. Да, один и тот же по своей сути. Просто один использовался для своей основной цели - определение крена судна, и только для нее. Второй же только для артиллерийских нужд, и ни для каких более, хотя и по нему тоже можно с прекрасным успехом определять крен судна.
Теперь об обыденности. Поверьте, у вас очень извращенное понимание об этом, и не надо его насаждать другим, особенно молодому поколению судомоделистов. Объясню на простейшем примере из области близкой ко мне. Все мы знаем про такой прибор, как осциллограф. Каждый из нас, хотя бы раз в жизни его видел на уроках физики. Он много и плодотворно используется в электротехнике, но поверьте мне на слово, не каждый электрик постоянно с ним сталкивается в процессе своей работы. Большей части из них, он "белый дым", "ни о чем", но при этом вещь-то обыденная. Ну а теперь представлю вашему вниманию отрывок из книги, отснятой в Российской Национальной Библиотеке, еще в апреле прошлого года, но все еще дожидающейся своей обработки. Книга сия называется "Морские вопросы для матросов и унтер-офицеров" 1861 года издания.

И что мы в ней видим

Согласитесь, что судя по вопросу, об этом должен знать самый распоследний матрос, а по ответу мы все прекрасно понимаем, что и аксиометр вещь обыденная и отвес в нем тоже.

Следующий момент. Вы в своих постах постоянно упоминаете в рассмотрении вопросов, связанных с креном судна, прибор, именуемый клинометром.


Вы, я так понимаю, очень хорошо прочитали труд Посьета. А теперь послушайте что о нем пишется в статье напечатанной в Записках Гидрографического Департамента Т.1 1842 года. Кстати сказать, статья очень интересная и познавательная, рассмотрено все от истории создания до усовершенствований в нем и применения у нас во флоте. На всякий случай, чертеж сего прибора и его установки.

За одним поправлю вас, прибор устанавливали далеко не в каюте капитана, как вы пишете, а на открытой палубе по борту. Но это вы и сами узнаете, прочитав сию статью вырезанную и сшитую мной еще аж в 2018-м году.
https://cloud.mail.ru/public/EUmV/4fC3o4peg

Замечу только, что судя по информации из статьи, один лишь Анжу на Фершампенуазе им и занимается, аж с 1837 года (не с 1835), а на дворе 1842-й, про установку его на других судах флота сказано достаточно скромно "на некоторые суда", но есть один плюс, о нем упомянул в 1849-м Посьет, ну а как итог сей песни, обратимся к тем же "морским вопросам"

И мы прекрасно видим, что тут даже и звука нет о сем, так любимом вами, приборе. Все делается, как и ранее - по маркам на штевнях. А ведь такой хороший прибор, по нему даже можно крен судна измерять...
Кстати, по информации от коллег, в одной из английских Морских Практик 1850-х годов, прибор сей признан опасным при нахождении его на месте установки, то есть на верхней палубе, во время боя.

С одной стороны: краткое изложение смысла своими словами + одновременное предоставление первоисточника.
С другой стороны: изложение позиционированное как прямое цитирование, без предоставления самого первоисточника
На мой взгляд, являются, как говорится: «Две большие разницы».
Оригинал, для того и нужен, что бы иметь своё суждение и согласиться или не согласиться с позицией коллеги.

Я в оригинале увидел три варианта установки судна прямо:
1.На стапели при постройки. «Обыкновенно»
2. По отстоянию портовых косяков
3. По отвесу.
Вы увидели два варианта (2 и 3)
Причём «обыкновенно», я понимаю как основной вариант.
Видится, что во всех вариантах использовался отвес для отбивания черты.
Хотя, в 1 и 2 вариантах могли и просто натягивать шнур между указанными
точками.
Что противоречит смыслу первоисточника?

Виктор, привет! Все конечно хорошо. Заметили, пытаетесь разобраться, донести свое понимание. Но вот меня енти способы немного веселят. Особенно первые два, да и третий, в принципе, из той же оперы.
Ага, черта на бимсе! Ура! Но! У вас есть уверенность, что это именно та черта, на сем бимсе их может быть несколько и вы не знаете для каких целей их строитель наносил. Ну а в помощь вам для обнаружения сей черты ее закрасили белилами в несколько слоев
Второй способ, вообще супер! У нас же морская поверхность - стекло! Ровнейшая, блин!
Третий способ, напрямую к бреду не отнести, но это надо на корабле еще поискать место, в котором есть возможность с верхней палубы без помех довести отвес до кильсона.
Правильно, это ж Россия, нахрена доверять какому-то прибору, когда можно высунуться в порт и смерять веревочкой или палочкой расстояние до воды.
Ну а потом на основе вот такого определения отсутствия крена, повесить кренометр в нулевом положении, применить его к артиллерии, на основе уже его показаний, разметить клинья и боковые доски. А в итоге, будет шанс сказать Беллинсгаузену, что изданные им артиллерийские таблицы - полное фуфло и не соответствуют реалиям стрельбы на море.
Ребята, не забывайте, что мы рассматриваем сей прибор, применительно к артиллерии.
Сдается мне, что потому и не удались первичные испытания прибора, как и вторичные на многих кораблях дивизии, да почитай на всех, окромя корабля Вола, что прибор устанавливался не по аксиометру, на коем есть отвес, а по-русски, на глазок.

> повесить кренометр в нулевом положении...
БЧ-3 на ПЛАПРБ не артиллерия конечно, но близко. Кренометр все еще жив!

Не совсем прибор, попалось в записках Броневского (1805):
"Четверть компасного круга, начерченная на корме для замечания, сколько градусов след корабля удаляется от радиуса, проведенного по длине корабля, означает дрейф или уклонения корабля от истинного пути."

И не только кренометр. Он также как и секстан, магнитные компасы, собственно такие же как в 19 веке, имеют место быть не только на ПЛАРБ.
Всё это нужно на аварийный случай (выход из стоя электроники, прекращение работы GPS и т. д.)
Уменье пользоваться секстаном, входит в подготовку не только штурманов, но и офицеров других специальностей.
Старт ракет происходит в определённых параметрах крена и дифферента. Без определения вертикали и здесь ни как.
А БЧ-2 и на ПЛАРБ называется ракетно – артиллерийская боевая часть

Да нет, Андрей. В строительстве не пофиг горизонтальная плоскость. Есть такая штука, называется фундамент.
На него камушки стены кладут вертикально. Так вот, верхняя поверхность фундамента горизонтальна.
Я, (научили строители) для этого взял две стеклянные трубки, соединил резиновой длиной трубочкой, чуть больше длины будущего фундамента. Налил водички и за работу. Сколько сотен лет этому прибору не знаю. Попроще, чем клинометр. Погрешность (в моём исполнении) порядка 1 см была приемлема. Перепад высот был более метра

В связи с этим вашим самонадеянным указанием, вспомнились народные мудрости.
На выбор:
«Не учи отца ….» (в смысле, делать детей),
«Яйца курицу не учат»
Это я к тому, что более полувека назад, когда вы ещё, подозреваю, под стол пешком ходили, ваш покорный слуга на практике изучал стабилизацию арт. установок с помощью гировертикали и фиксировал по кренометру углы бортовой качки корабля.
Да, гировертикаль и отвес несопоставимы по сложности и уровню решаемых задач, но задача определение горизонтальной плоскости для нужной площадки у них совпадает.
Кренометр же, за сотню с лишнем лет, по сути не изменился

Но если я один из многих многих. То дилетантские, самоуверенные комментарии на объяснения Посъета о способах установки судна прямо и использование кренометров – не могут не печалить уровнем непонимания комментируемых вопросов

о как

Есть такое общеизвестное выражение Морской (флотский) порядок.Подразумевающий, образцовость содержания объекта. Это прочно входит в сознания людей служащих на флоте. Все работы (покраска в том числе) проводились и проводятся под руководством младших командиров (унтеров, старшин) и под контролем офицеров. За малейшие упущения можно получить «дружеское» разъяснение от старшего офицера (старпома).

Про штиль и не только в наших морях, надеюсь сами сможете разобраться. А как выставляли суда прямо в других странах, в курсе? Раз про Россию так пренебрежительно.
Вы, батенька, путаете причину и следствие. Только после выставления корабля прямо, вешаются кренометры. Сравним же точность показания по указанному способу и кренометру .
По портам для ЛК «12 апостолов» шириной 18 м: крен в 1 градус вызывает поднятие высоты нижнего порта на 16см, а порта с противоположного борта опускания на 16 см.
У смонтированного же затем кренометра, при крене 1 градус стрелка отклонится на несколько мм.
То есть, точность показания отличается порядка в 50 раз.
Поэтому на черту, проведённую с данной точностью, монтируется кренометр, точность показания которого заведомо будет меньше.
Ещё раз прикрепил картинку про кренометры и применение их в зависимости от точности показания. Может сейчас поймёте.

Это если быть некомпетентным в последовательности вооружении корабля. Не говоря уже о том, что имея сотни крепких мужиков, переместить любой мешающий груз вообще не вопрос.

Прочитал я ваше брюзжание и это мне напомнило, разговор глухого с немым
Ну право, Виктор, заканчивайте смешить людей и вводить в заблуждение неокрепший мозг юных моделистов. и нихрена не научились.
А если я и пешком ходил под стол в то время, то явно не на четырех костях Как говаривал мой ротный одному прапорщику "Извини, служивый, этот парень у нас молодой, да ранний! Так что бери веник, совок и убери за собой. Проще будет!" За строительство он мне тут объясняет, человеку 15 лет отработавшему главным инженером электромонтажной организации, спроектировавшему не один десяток электроустановок, не говорю уж о монтаже.
Запомни, Витя! Если ты на 10 лет постарше, это не говорит о том, что ты умнее и опытнее, вспомни поговорку: "С детства дурак - седые волосы не помогут!", а уж тем более в вопросах истории флота и прочей жизни, возраст вообще не показатель. Видит бог, не я это начал.
Вспомнили, смотрю и про порядок вооружения и прочую недавно вами прочитанную мудистику, и забыли совсем, о чем разговор. Заметьте

Чистейшая пурга, милейший! При правильной установке кренометра с помощью аксиометра, при крене в 1 градус, стрелка кренометра отклонится на несколько мм, согласен, но стрелка на нем будет показывать крен в тот же 1 градус. Надеюсь это вам понятно. И еще, про свое извращённое понятие в вопросах определения класса точности приборов измерения и сравнение их с тактильными ощущениями, причем не своими, а предполагаемого в вашем воображении абстрактного матросика, потому как не с вашими же погонАми за борт в порт лезть, ни кому больше не рассказывайте. Вот из-за таких горе-комендоров мы и просрали крымскую войну. Можно подумать вы компетентны стали, прочитав один букварь Посьета. Про таких, как вы обычно говорят: "Ему, хоть кол на голове теши, он смотрит в книгу, видит - фигу " Разберитесь сначала со своей кашей в голове и не надо корчить великого всезнайку РИФ. Вас послушаешь, так можно представить, что корабли эскадры стояли разоруженные и ждали, когда же привезут нам кренометры, а то ж надо будет их развесить, а для этого отвес на кильсон опускать придется... А без них никак - порядок нарушать низзя!
ППЦ! Да лом вам, Виктор, в руки! Бред сивой кобылы. Хотя, не знаю, может человек-то вы и не плохой, но организатор - вообще никакой, ниже плинтуса. А что больше всего настораживает, что вы свои домыслы и представления, пытаетесь выставить единственной и непреложной истиной.

Виктор, где вы увидели пренебрежительность к России? Опять мешаете в голове сказанное с вашим личным осознанием прочитанного. Не шалите! Причину и следствие путаете именно вы. Удивляет, как вы можете читать и всё переиначивать, это скажу я вам - мастерство!
В заключение хочется сказать, мне очень жалко времени на пустопорожние разговоры с вами, батенька, поверьте, мне есть куда его потратить с большей пользой для отечественного судомоделизма и реальной истории РИФ. Курти вам в помощь с Гребенщиковой, в строительстве русских парусных судов 19 века!

Это совершенно неверно. Точность показания зависит не только от абсолютной величины отклонения измерительной части прибора, но и от точности (погрешности) при измерении этой величины.
В случае кренометра его погрешностью можно, наверное, считать одно деление шкалы, т.е. 1 градус (предполагаем, что его разработчики были умнее героя Никулина из "Самогонщиков").
В случае определения по косякам точность будет определяться погрешностью в определении расстояний косяков портов от воды. Как именно это делалось? Верёвку мерную бросали? Рейку пускали? Были какие-то метки нанесены на борт? Расстояние от нижнего порта до воды около 2-х метров, с какой точностью оно могло быть определено, пусть даже в полный штиль? Вряд ли точнее, чем несколько сантиметров. Вы сами оценили 1 градус сответсвует 16 см. Если принять допустимую погрешность в определении высоты косяка от воды в 5 см, то это соответствует ошибке в 1/3 градуса. Вот вам и реальная разница - в 3 раза, а не в 50. Вполне нормально для "поверки" кренометра, но по порядку величины - практически одинаково.

Согласен.
Давайте уточним суть разногласия.
1–точность кренометра уступает точности установки по косякам сомнений не вызывает
2–в точности показаний и погрешностей при измерении есть противоречия.
Мои рассуждения:
Первоначально корабль устанавливается горизонтально с какой то погрешностью
Вы предположили, погрешность 5см (более 30%). Ладно, хотя я полагаю, что 2 максимум 3 см оптимальный вариант
Затем устанавливается кренометр тоже с какой то погрешностью + первоначальная погрешность установки корабля по косякам.
Отклонение установки кренометра от установленной вертикальной черты, например на 1 мм, даст погрешность тоже порядка 30%
Согласны ?
Теперь о цене деления. По косякам: 16 -5 = 11см (110мм это 1 градус)
По кренометру (погрешность не учитываем) : 3 -0 = 3 мм это один градус
Отношение по цене деления 110 : 3 = 37. В 37 раз даже без учёта погрешности кренометра.
Другими словами 1/37 градуса по косякам можно измерить, а по кренометру, дай бог, 1/3 градуса.

Про "поверки"
Мы рассматриваем ситуацию на 1849 г. Когда вышло в свет руководство Посъета «Вооружение судов». На этот момент времени, обозначенный новый кренометр с маятником использовался ограничено. Только 13 декабря 1849 г. было получено разрешение Нач. Главного Морского Штаба ввести его в употребление на БФ. В это время в эксплуатации был преимущество обычный кренометр без маятника и с меньшей ценной деления. О его недостатках читаем в « Вооружение судов»:
"Деленiя обыкновеннаго кренометра весьма малы и онъ такъ
легко застаивается, что на показанiи его въ случаяхъ, требую-
щихъ точности, нельза положиться. По такому кренометру
нельзя съ достаточною върностью заключить объ остойчивости
судна, ни употреблять его показан при пальбе,….. Кренометръ,
представленный па фигур 212, имЪетъ значительно большIя
дЪленiя, не застаивается и, будучи устроенъ съ противовъсомъ
(р), не такъ стремительно качается…"
.Следовательно, обычный кренометр, в том числе, смонтированный в аксиометре имел меньшие деления,чем новый и соответственно меньшую точность. Не говоря уже об указанных больших погрешностях.И если сравнивать точность измерений с погрешностями по косякам и кренометрам старой конструкции, отношение точности уйдёт за 50 раз.
Как то так