|
Текущее время: 20 сен 2024, Пт 19:56
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Кто же изобрел вооружение ШХУНА?
Автор |
Сообщение |
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 янв 2013, Вс 16:07 |
РОССИЯ - Родина Слонов! Первое документально подтвержденное описание вооружения марсельной (топсельной) ШХУНЫ! За подписью Витуса Беринга!!! Коллега, напомнивший о сборнике документов "Вторая Камчатская экспедиция: Документы 1730-1733. Морские отряды. Часть 1 ", вывел на выложенную издательством "Нестор" вторую часть сборника (1734-36). http://nestorbook.ru/mod_cat/files/Kamchatka.pdfТам на с.35-36 опубликован следующий документ: Указания Беринга Овцыну, какой конструкции лучше строить дубель-шлюпку и как исправить замеченные ошибки (22 января 1734 г.) "А оснастка хотя по определению Государственной адмиралтейской колегии и положена на нея галерная, точию в подлинно на том не утвер- дилось. Чего ради для легости зделать ис того ж такелажу, которой на нея принят, грот косой, как на шняве з гафилями, толко без гику. Фок косой же з гафилем, чтоб как грот, так и фок гитовыми притягивать или фок зделать прямой // (Л. 34) с райною грот-штаксель или фок и кливер и бри-фок да грот-топсель для способных ветров. А сверх сего во всем тоя дубель-шлюпки исправлени смотреть Вам и иметь прилежное старание, чтоб исправлено было как надлежит к лут- чей безопасности. W. Bering В 22 день генваря 1734 году. Авцыну. РГАВМФ, ф. 216, оп. 1, д. 10, л. 33–34 об. Подлинник, подпись Беринга — автограф. На л. 34 об., по вертикали в центре листа почерком, отличным от почерка писца, написано имя адресата: «Благородному господину лейтенанту Овцыну». На ниж- нем поле л. 34 другим почерком запись: «Получен того ж месяца, записан в пратокол в 23 день»
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 янв 2013, Вс 17:32 |
Глазастый товарищ Глебов! Вам зачтено открытие!
Вложения:
large.jpg [ 466.69 КБ | Просмотров: 2797 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
igorcap
Ст. лейтенант
Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23 Сообщения: 2782 Откуда: Полтава Страна: Медали: 6
Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 янв 2013, Вс 20:08 |
Не понял , в чем открытие то ? Шхуны с 17 века известны.
_________________ Игорь ______________ Модели парусных кораблей
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 янв 2013, Пн 19:20 |
igorcap писал(а): Не понял , в чем открытие то ? Шхуны с 17 века известны. Еще раз: в документе, подписанном Берингом - описание шхуны с топселем. Попробуем разобрать его предложение, с современной точки зрения. 1. Грот косой, как на шняве з гафилями, толко без гику. Ничего себе, "толко" - значит у шняв мог быть косой грот с гиком? А где же шняв- или трисель-мачта? 2. Фок косой же з гафилем, чтоб как грот, так и фок гитовыми притягивать. Здесь вроде всё ясно - главная мачта грот-мачта. впереди от нее - фок-мачта. На фок-мачте главный парус - фок. 3. Или фок зделать прямой с райною, грот-штаксель. Если сделать прямой фок, то между мачтами - грот-стаксель на грота-штаге. 4. или фок и кливер. Еще один фок! На судах с косым вооружением, еще в 19 в. фока-стасель называли - фок. Кливер - парус на бушприте. Фок и клю фок упоминаются в Уставе морском 1720 года, в табелях образцовых для бота. 5. и бри-фок. Бри-фок - непостоянный фок, ставится на судах с косым вооружением на полных курсах. Это - вариант прямого паруса для фок-мачты с косым гафельным фоком. 6. да грот-топсель для способных ветров. В табелях образцовых Устава 1720 года, для бота упоминаются: бегин-рей и топсель-рей, а также паруса - брифок и топсель! Топсель предполагает наличие стеньги, однако в табелях образцовых 1720 г. и в ведомостях бота для экспедиции Беринга, она не упоминается. Сразу вспоминается гравюра П. Пикарта с изображением захваченной в 1703 году шведской шнявы "Астрильд". И что характерно, на гравюре - грот с гиком.
Вложения:
Пикарт, Питер - Шведское военное судно Астрильд, захваченное русскими войсками в мае 1703 г. в устье Невы.jpg [ 370.29 КБ | Просмотров: 2733 ]
Последний раз редактировалось AMG-1963 28 янв 2013, Пн 21:19, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 янв 2013, Пн 19:22 |
Вложения:
DSC01858.JPG [ 84.35 КБ | Просмотров: 2741 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 янв 2013, Пн 22:10 |
Нашел несколько старых и очень старых книг, выложенных на одном американском сайте. Кому надо, сами разберетесь http://catalog.hathitrust.org/Record/002016727Рисунки с изображениями шхун, подписал по названиям книг и номерам страниц. Итак, на изображении колониального порта середины 17 века, в самом центре - гафельная шхуна. Обратите внимание на цветной рисунок, датируемый 1776 г. - разные суда 1740-х годов. В верхнем правом квадрате - изображение шхуны. Два следующих - двухмачтовые двух-марсельные шхуны последней четверти 18 века, аналоги наших - типа "Измаил".
|
|
|
|
igorcap
Ст. лейтенант
Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23 Сообщения: 2782 Откуда: Полтава Страна: Медали: 6
Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 янв 2013, Пн 23:32 |
AMG-1963 писал(а): 1. Грот косой, как на шняве з гафилями, толко без гику. Ничего себе, "толко" - значит у шняв мог быть косой грот с гиком? А где же шняв- или трисель-мачта? Про шняв-мачту речи нет. Не " на шняве" ,а "как на шняве" Почему бы гроту не быть "без гику" ? AMG-1963 писал(а): 2. Фок косой же з гафилем, чтоб как грот, так и фок гитовыми притягивать. Здесь вроде всё ясно - главная мачта грот-мачта. впереди от нее - фок-мачта. На фок-мачте главный парус - фок.? Согласен. AMG-1963 писал(а): 3. Или фок зделать прямой с райною, грот-штаксель. Если сделать прямой фок, то между мачтами - грот-стаксель на грота-штаге.? Согласен. AMG-1963 писал(а): 4. или фок и кливер. Еще один фок! На судах с косым вооружением, еще в 19 в. фока-стасель называли - фок. Кливер - парус на бушприте. Фок и клю фок упоминаются в Уставе морском 1720 года, в табелях образцовых для бота.? Согласен.Хотя по английски кливер - jib, а утлегарь - jib-boom , т.е. по определению кливер требует утлегаря , а если последнего нет , то это не кливер , а стаксель. AMG-1963 писал(а): 5. и бри-фок. Бри-фок - непостоянный фок, ставится на судах с косым вооружением на полных курсах. Это - вариант прямого паруса для фок-мачты с косым гафельным фоком.? Согласен. AMG-1963 писал(а): 6. да грот-топсель для способных ветров. В табелях образцовых Устава 1720 года, для бота упоминаются: бегин-рей и топсель-рей, а также паруса - брифок и топсель! Топсель предполагает наличие стеньги, однако в табелях образцовых 1720 г. и в ведомостях бота для экспедиции Беринга, она не упоминается. Сразу вспоминается гравюра П. Пикарта с изображением захваченной в 1703 году шведской шнявы "Астрильд". И что характерно, на гравюре - грот с гиком. Все правильно , но в чем открытие ? Александр Добренко писал(а): Впервые дано словесное описание шхуны ? Не уверен. Впервые дано описание топсельной шхуны ? Тоже не уверен.
_________________ Игорь ______________ Модели парусных кораблей
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 29 янв 2013, Вт 07:38 |
igorcap писал(а): AMG-1963 писал(а): 1. Грот косой, как на шняве з гафилями, толко без гику. Ничего себе, "толко" - значит у шняв мог быть косой грот с гиком? А где же шняв- или трисель-мачта? Про шняв-мачту речи нет. Не " на шняве" ,а "как на шняве" Почему бы гроту не быть "без гику" ? Впервые дано словесное описание шхуны ? Не уверен. Впервые дано описание топсельной шхуны ? Тоже не уверен. Фок-стаксель поднимается на фока-штаге, между мачтой и форштевнем, а кливер - на кливер-леере, тянущемся на бушприт. Вы не поняли, что документ Беринга, противоречит современному представлению о шняве? Именно наличие гика у косого грота, различает шняву и бриг, а не шняв-мачта. Выходит, что шнявы начала 18 в. могли иметь вооружение брига. Следующий, видимый на поверхности вывод - рождение нового типа вооружения, не только прерогатива "мореходных" наций, но и русских военных моряков петровского времени, птенцов гнезда Петрова. Англо-саксы ведут родословную шхуны от своих судов. Американцы считают, что название возникло от восклицания зрителя "there she scoons", она скользит, скользит свободно, на спуске первого судна этого типа, построенного Andrew Robinson в 1713 г. в Глостере. До сих пор существует также точка зрения, что первая "настоящая" шхуна - подаренная Петру 1 английская яхта "Транспорт Роял". Этот вывод, основанный на модели, хранящейся в РГАВМФ, активно критикуется в последние годы отечественными исследователями. Датчане и голландцы считают вооружение шхуны своим изобретением, и датируют его первое изображение 1628 годам, однако, без переднего паруса на бушприте. В середине 17 в. уже можно видеть вооружение с двумя мачтами и бушпритом, с гафельными парусами и кливером. Первое описание шхуны дал в своем словаре Фалконер, в 1780 году, хотя, первый чертеж вооружения опубликован в альбоме Чапмана 1768 года «Architectura navalis mercatoria». Почему чертеж? Потому что Чапман изобразил реальные пропорции вооружения, реи повернуты так, что на схеме имеют размер меньше в два раза. Внизу листа есть линейный масштаб. Пара русских чертежей парусного вооружения большой и малой шхун 1771-73 г. опубликована Г.А. Гребенщиковой в монографии про екатерининский ЧФ.
|
|
|
|
igorcap
Ст. лейтенант
Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23 Сообщения: 2782 Откуда: Полтава Страна: Медали: 6
Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 29 янв 2013, Вт 10:01 |
AMG-1963 писал(а): Именно наличие гика у косого грота, различает шняву и бриг, а не шняв-мачта. Раз уж про Чапмана вспомнили , то вот его шнява (snow) , и этот рисунок как раз и не противоречит Берингу Цитата: грот косой, как на шняве з гафилями, толко без гику. AMG-1963 писал(а): Датчане и голландцы считают вооружение шхуны своим изобретением, и датируют его первое изображение 1628 годам, однако, без переднего паруса на бушприте. В середине 17 в. уже можно видеть вооружение с двумя мачтами и бушпритом, с гафельными парусами и кливером. Правильно , это и есть первые шхуны , описанные и изображенные. И чего через 100 лет оспаривать это первенство ? Я понимаю , очень хочется патриотам славить русский флот , но не до абсурда же доходить.
Вложения:
snow.jpg [ 102.59 КБ | Просмотров: 2693 ]
_________________ Игорь ______________ Модели парусных кораблей
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 29 янв 2013, Вт 15:49 |
igorcap писал(а): AMG-1963 писал(а): Я понимаю , очень хочется патриотам славить русский флот , но не до абсурда же доходить. наши шнявы - трёхмачтовые шнявы!
|
|
|
|
igorcap
Ст. лейтенант
Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23 Сообщения: 2782 Откуда: Полтава Страна: Медали: 6
Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 29 янв 2013, Вт 16:28 |
_________________ Игорь ______________ Модели парусных кораблей
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 29 янв 2013, Вт 21:19 |
Вот как быть патриотам без абсурдности, если у нас все особенное! Даже у Беринга, в одну экспедицию планировались двух- и трёхмачтовый пакетботы!
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 04 июл 2024, Чт 06:31 |
Андрей Герасимович, увлеченно реконструирующий пактеботы Беринга, поделился материалами о дубель-шлюпках "Тобол" и "Надежда". Дело О разломании дубель шлюпа в Енисейске, Тобола // РГАВМФ. Ф.216. Оп. 1. Д. 49. Лл. 104-121. Дубель-шлюпка "Тобол" оказалась вооружена по варианту шнявы - гафельный грот без гика. Фок-мачта несла только прямой фок на рее. На грот-мачте - прямые брифок и топсель. 15 ноября 1740 г. в Енисейске "шхипор Воейков показанную дупель шлюпку обретающимися при нем служителми разломал и по разломке железо и оставшиеся все припасы и материалы и медикаменты по росписи отдал определенному казачьей голове Самойлову с роспискою". В ведомости указаны: Бушприт Фок мачта Фока рей Грот мачта Брифок рей Топсель рейПарусы: Фок сель конефасной Фор стаксель конефасной Кливер из олонецкого полотна Грот сель конефасной с гафелемБрифок из олонецкого полотна Топсель из олонецкого полотна Грот стаксель конефасной Грот стень стаксель из олонецкого полотна с фалом и со шхотами
Вложения:
дубель-шлюпка-001.jpg [ 134.59 КБ | Просмотров: 2179 ]
Последний раз редактировалось AMG-1963 04 июл 2024, Чт 13:54, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 04 июл 2024, Чт 07:19 |
Дубель-шлюпка "Якуцк" 14 августа 1740 г. была раздавлена льдами и на следующий день затонула в море Лаптевых, в 13 милях от берега. Сохранились ее судовые журналы, где имеются записи о парусах и рангоуте. В журнале 1739-1740 гг. имеются: грот, фок, топсель и штаксель. Брифок не упоминается. 5 июля 1740 г. стояли в реке Хатанге: "Сего числа оснастили у нас дубель шлюпку и привезали фока рей и топсель рей, також и гик и гафель". 7 июля "привезали на дубель шлюпки парусы грот и фок". Несмотря на наличие гика у гафельного грота, "Якуц", как и "Тобол" - не шхуна!
Последний раз редактировалось AMG-1963 04 июл 2024, Чт 08:39, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 04 июл 2024, Чт 08:22 |
Дубель-шлюпка "Надежда" при спуске на воду 17 июля 1737 г. в Охотске имела три мачты. Паруса: Грот-сель Фок-сель Грот-стаксель Бизань Грот-топсель Фок-топсель Кливер На фок- и грот-мачте несли нижние прямые паруса и топсели. Бизань очевидно, была латинской: "Блоков на бизань-рей; Блоков на бизань-фал". Во время зимовки 1738-1739 гг. на реке Чекавиной, в 2 верстах от Большерецкого устья, был построен бот (шлюп, дубель-шлюпка) "Большерецк". Часть оснастки с "Надежды" передали на новое судно. 17 мая 1739 г. в журнале записано: "Отдано на Болшерецк шхиперских припасов, а именно, грота галсов 2, мерою 16 сажен; грота шхотов 2, мерою 40 сажен; грота гардель мерою 25 сажен, бизань ванты мерою 16 сажен"
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|