Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 27 апр 2024, Сб 23:36




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
поморский коч 
Автор Сообщение
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 08 авг 2019, Чт 21:45 
Nick74 писал(а):
В букваре, народное судостроение России, эта гравюра к ладьям идёт... так же о шитьё и нагелях.


Гравюра показывает общий уровень развития судостроения на Руси в 17 веке.
Витсен бывал в России начиная с 1664 года.

Цитата:
9-12 века нагулял под влиянием норманна, позднее шитьё. Мои измышления про 17 и позднее - думаю, что опять под влиянием запада вернулись нагеля (измышления ничем не подкреплённые)


Не совсем понял кто и кого "нагулял" :)
Наверно имелись ввиду "нагели".
Шитьё вицей изначально, применялось очень широко, с древнейших времён.
Деревянные нагели - характерная деталь судов балтийских славян, точнее смешанная техника. В нагруженных местах железные заклёпки, в остальном - деревянные нагели.
Скандинавы, благодаря запасам железа рано перешли на железные заклёпки. Вектор скандинавской экспансии был направлен как раз в обход Европы, на запад - Русь оказалась не по зубам "великим колонизаторам". В Восточную Европу (Русь) скандинавское железо попадало как плата за арабские дирхемы доставляемые по Волжскому пути, русские меха, парусину и т.д.
На Руси судостроение развивается под влиянием западных славян. Начиная с 9 века встречаются лодочные захоронения, вводятся западнославянские термины - корабль, князь.
В 13 веке немцы окончательно подчиняют балтийских славян и выходят на Балтику. Славянская гегемония сменяется немецкой. Ганза пойдёт по торговым путям проложенным ещё славянами.
В период "безвременья" с 9 по 11 век наступает "эпоха викингов". Которая быстро заканчивается, как только на Балтике появляется власть. В 12 веке ведущей силой становится Русь. К 14 веку её сменяют немцы.
Новгород входит полноправным членом в Ганзейский союз (Скандинавия оказывается под протекторатом немцев).
С этого момента начинается внедрение на Руси новых кораблестроительных технологий: меняется корабельная архитектура, появляется ластовое уплотнение.
Для фризких когов было характерно крепление обшивки гвоздями.

Таким образом, поморский коч совмещает в себе архитектуру, ластовое уплотнение характерные для когов и модернизированную местную технологию соединения обшивки - связывание вицей, как наиболее практичную в условиях Севера.

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 08 авг 2019, Чт 21:54 
Nick74 писал(а):
Якорь вот, вероятно совсем ранний


Сильно зависело от обеспеченности хозяина судна. Однако скажу, что владельцы крупных судов были люди далеко не бедные.
Задолго до Петра поморы уже заказывали суда построенные в Европе.

Выписка из описи 90-х гг. XVII в. Кочи были построены по указу архиепископа Холмогорского и Важского Афанасия и использовались для организации промыслов на Новой Земле.

РАЗМЕРЫ КОЧА

В публикуемом документе в качестве меры длины используется сажень «полтретья аршина без дву вершков» (равная 2,5 аршинам без дух вершков, что составляет 168,6 см) и локоть, равный порядка 54 см. Таким образом, длина коча по колоде (килю) составляла: 9 сажен с локтем = 168,6×9 + 54 = 1571,4 см или 15,7 м. Ширина коча: 3 сажени с локтем = 168,6 х 3 + 54 = 559,8 см или 5,6 м. Глубина коча: 1,5 аршина = 71 + 35,5 = 106,5 см или около 1 м.

Коч был, по-видимому, мелкосидящим судном, с полными обводами (отношение длины к ширине 1: 2,8).

Было приобретено три якоря весом:

1. Четыре пуда пятнатцать фунтов (= 71,67 кг).

2. Три пуда дватцать пять фунтов (= 59,39 кг).

3. Два пуда пятнатцать фунтов (= 38,91 кг).

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мичман
Мичман
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2014, Сб 12:46
Сообщения: 945
Откуда: Кронштадт
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)


Баланс: 955 Кц
Заработано: 953 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 08 авг 2019, Чт 22:31 
Конечно же никто ничего не нагулял))) речь, естественно, о нагелях.
Просто для себя хочу определиться с периодом и внешним видом как следствие. Если верить букварям, то получается, что 9-12 век могло бать и шитьё, и нагеля, и отсутствие какой бы то ни было механизации. 12-17 век - шитьё, металлические якоря появляются, ластовое уплотнение на клинкерной обшивке. После 17 века возможно появление механизации на палубе... ещё б прояснить как пояснялся обшивки сшивались... в смысле через кромку (тогда как ластовое уплотнение на вицу ложилось?) или нет?

_________________
Законченные проекты: Дуббель-шлюпка, йол и шлюпки
В работе: шлюпки различных производителей
В планах: русский парусный флот в 72 масштабе


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 08 авг 2019, Чт 23:09 
Nick74 писал(а):
Если верить букварям, то получается, что 9-12 век могло быть и шитьё, и нагеля, и отсутствие какой бы то ни было механизации. 12-17 век - шитьё, металлические якоря появляются, ластовое уплотнение на клинкерной обшивке. После 17 века возможно появление механизации на палубе...


Да, в общих чертах верно.

Цитата:
ещё б прояснить как поясья обшивки сшивались... в смысле через кромку (тогда как ластовое уплотнение на вицу ложилось?) или нет?

Борт лодки:
Изображение
На кочах точно также, только наложение досок друг на друга больше.

Недавно нашли на Онеге
Изображение
22 метра длиной

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мичман
Мичман
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2014, Сб 12:46
Сообщения: 945
Откуда: Кронштадт
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)


Баланс: 955 Кц
Заработано: 953 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 09 авг 2019, Пт 09:55 
Спасибо, про шитьё теперь всё ясно.
Цвет корпуса? Понятно, что они смолились. Однако, в описаниях северных ладей встречается указания, что корпуса и рангоут могли краситься в красный цвет. Коч, конечно, не ладья, но район один.
Нижний рей? Допустимо ли применение?

_________________
Законченные проекты: Дуббель-шлюпка, йол и шлюпки
В работе: шлюпки различных производителей
В планах: русский парусный флот в 72 масштабе


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 10 авг 2019, Сб 20:48 
Nick74 писал(а):
Цвет корпуса? Понятно, что они смолились. Однако, в описаниях северных ладей встречается указания, что корпуса и рангоут могли краситься в красный цвет. Коч, конечно, не ладья, но район один.


Ладья более древний, а поэтому и более общий термин.
В "Русской Правде" "ладьи" - обобщающий термин для всех судов сделанных из досок.

По окраске сведений очень мало. Например, "ледянка" - лодка для промысла тюленей, окрашивалась в белый цвет.
Основной источник окраски скандинавских судов - гобелен из Байо, для наших судов - это могут быть изображения в летописях и иконы.

Изображение
Модель "карбаса"(Архангельск)

Изображение
Напрашивается горизонтальное членение: крашенный верх, смолённый низ, требующий постоянного подновления.
Так делают и на современных реконструкциях.
Изображение

Цитата:
Нижний рей? Допустимо ли применение?


Если не будете делать другие суда этого типа (каспийские бусы, например), можно добавить нижний рей. И показать парус из двух вертикальных бонетов.

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мичман
Мичман
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2014, Сб 12:46
Сообщения: 945
Откуда: Кронштадт
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)


Баланс: 955 Кц
Заработано: 953 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 10 авг 2019, Сб 21:26 
Спасибо за пояснения

_________________
Законченные проекты: Дуббель-шлюпка, йол и шлюпки
В работе: шлюпки различных производителей
В планах: русский парусный флот в 72 масштабе


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 11 авг 2019, Вс 22:07 
Nick74 писал(а):
Спасибо за пояснения


Завсегда, пожалуста :hi:

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 13 авг 2019, Вт 22:06 
Фотографии несколько ломающие привычный образ :)
Поморские женщины
Изображение

А это тоже поморянки
Вложение:
4QMP5ezFVuU.jpg
4QMP5ezFVuU.jpg [ 72.8 КБ | Просмотров: 5383 ]



Основное занятие поморов, как известно - рыбная ловля
Изображение

А ещё поморский жемчуг, который по качеству превосходил жемчуг Персидского залива
Изображение

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мичман
Мичман
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2014, Сб 12:46
Сообщения: 945
Откуда: Кронштадт
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)


Баланс: 955 Кц
Заработано: 953 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 13 авг 2019, Вт 23:39 
[quote="Dedal"]Фотографии несколько ломающие привычный образ :)
Поморские женщины
Изображение

А это тоже поморянки
[attachment=0]4QMP5ezFVuU.jpg[/

Основное занятие поморов, как известно - рыбная ловля
Изображение

А ещё поморский жемчуг, который по качеству превосходил жемчуг Персидского залива
Изображение[/

Жемчуг зачастую речной. Не припомню, чтоб в море На севере его добывали. Хорошо про поморский быт можно узнать в Малых Карелах под Архангельском

_________________
Законченные проекты: Дуббель-шлюпка, йол и шлюпки
В работе: шлюпки различных производителей
В планах: русский парусный флот в 72 масштабе


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 16 авг 2019, Пт 23:00 
Амурская флотилия Хабарова-Степанова

Описание кораблей, названных в русских документах "ленскими дощаниками", составленное в 1658 г. корейским генералом Син Ню. Он сильно впечатлился трофеями похода и записал детали устройства судна:

"12-й день. Моросит. Дует сильный ветер. Все еще стоим на месте битвы.
Вчера покинул наш мир получивший в бою тяжелую рану Ли Чхунъин из Онсона. Сегодня продолжаем стоять на месте сражения. Передают, что несколько варваров (дючеров - прим. А.М.) перессорились по поводу своих подвигов, так как награды задерживаются.

Вражеские корабли очень большие. В передней части палубы сделана надстройка из досок. Надстройка перекрыта широкими досками вместо стропил и перекрыта переплетенными стволами небольших деревьев, которые покрыты сверху берестой и сверху промазаны глиной. Все это покрыто толстыми досками. Даже дом на равнине крепостью с ним не сравниться. Доски изготовлены из цельных бревен и, как кажется, очень прочны. Даже если стрелять из хунъи пао (голландской пушки 20-40-фунтового калибра - прим. А.М.) – и то, разбить трудно. А еще надстройка сверху окружена прочными дощатыми щитами и если бы они спрятались в каюте, да не пристали к берегу, и не высадились на сушу, а оставались бы на корабле и продолжали сражаться, то исход боя трудно было бы предсказать..."

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53
Сообщения: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: поморский коч
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, Пт 20:11 
Nick74 писал(а):
Жемчуг зачастую речной.


Соловецкий музей
Добыча жемчуга по- беломорски
Изображение

_________________
Атлас кораблей древности


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.434s | 43 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика