|
Текущее время: 23 сен 2024, Пн 05:10
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Новгородская морская ладья 12-13 век
Автор |
Сообщение |
Dedal
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53 Сообщения: 1137 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 24 апр 2019, Ср 22:44 |
Старый МореходЪ писал(а): Dedal писал(а): Набор "Новгородская морская ладья 12-13 века", я спрашивал про 6 - почувствуйте разницу Можете писать, что угодно, но нет здесь никаких "веков", не видать их. Я спрашивал совершенно о другом, но "у кого что болит, то о том и говорит" У меня нет задачи сделать "под старину" используя набор современных стереотипов. Этот метод у нас используют слишком часто. Мне это не интересно Цель в том, чтобы восстановить так как было на самом деле. Весьма возможно, это разрушит чьи-то стереотипы, но, ребята, не пользуйтесь суррогатами, изучайте собственную историю по источникам. Цитата: Видно лишь отлаженное лесопильное производство и шлюпку-вельбот, сделанную на верфи в эпоху броненосцев и крейсеров. И всё время норовят "поставить телегу впереди лошади" Не ладья похожа на вельбот, а вельбот похож на ладью. Точно также карбас похож на ладью. Точно также шлюпка похожа ладью. А также "фофан" имеет сходные с ладьёй обводы. Причина в одинаковых условиях использования. Одни и те же условия рождают сходные технические решения. Точно также античные финикийские лодки - копия дракаров викингов. А если вы начнёте изучать историю, то увидите и преемственность, когда оптимальные формы предметов передаются от этноса к этносу. Многие "современные" суда корнями уходят в глубокое прошлое. Уясните себе уже, наконец, "всё придумано до нас!" Цитата: Программы для лазерной резки Вы составлять способны Мне некогда Рисуют более крутые профессионалы Цитата: а вот передать эти самые "века" - увы.. "Века" передаёт декор модели. На исторически достоверной модели, исторически достоверный декор, чтоб потом не было стыдно
_________________ Атлас кораблей древности
|
|
|
|
Dedal
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53 Сообщения: 1137 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 апр 2019, Чт 04:54 |
Старый МореходЪ писал(а): Видно лишь ... шлюпку-вельбот, сделанную на верфи в эпоху броненосцев и крейсеров Ещё чего хотел добавить, когда в "новгородской ладье" видят "вельбот" - на самом деле, это для меня комплимент, значит реконструкция сделана правильно. А вот когда в "славянской ладье 9 века" видят дракар или в "стрелецком струге" просматривается трешкоут - эта аналогия выдаёт историческую не достоверность
_________________ Атлас кораблей древности
|
|
|
|
Старый МореходЪ
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 08 дек 2015, Вт 20:11 Сообщения: 1438 Страна:
Баланс: 483 Кц
Заработано: 489 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 апр 2019, Чт 05:09 |
А почему в стрелецком струге не должен просматриваться трешкоут? Трешкоут слово иноземное, кто его выдумал, ишшо неизвестно. А по сути это русский струг. Голландцы пАнаехали, увидали, обозвали по своему, как им обвычно. А у нас как было оно всё стругами, так и было. С некоторыми вариациями для конкретных случаев использования. ГОСТов и адмиралтейств не было, а плавсредства были. (а чичас и ГОСТы, и адмиралтейства, и адмиралы все в эполетах как ёлки новогодние сверкают, а "Кузю" чуть не утопили, тады циркуляров меньше рассылали, оттого и толку больше было )
_________________ topic11528.html https://modelsworld.ru/tag/%D0%A1%D1%82 ... %B4%D0%AA/
|
|
|
|
Engineman
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 дек 2007, Вт 08:14 Сообщения: 1155 Откуда: Country of Moskovia Страна: Медали: 3
Баланс: 915 Кц
Заработано: 914 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 апр 2019, Чт 12:39 |
Старый МореходЪ писал(а): А почему в стрелецком струге не должен просматриваться трешкоут?... А в варяжской ладье - боевое судно викингов? Которое, замечу, в конкретном случае - никакой не драккар...от слова - совсем. И оба этих варианта - выглядят гораздо правдоподобнее смеси бульдога с носорогом, которую являет собой "реконструкция" новгородской ладьи. Как в глазах обывателей, так - и в глазах людей сколько-то понимающих в предмете.
_________________ Copyright is for losers (C) Banksy
|
|
|
|
Dedal
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53 Сообщения: 1137 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2019, Пт 21:46 |
Старый МореходЪ писал(а): А почему в стрелецком струге не должен просматриваться трешкоут? Потому, что "трешкоут" - это грузовая баржа. Не только по названию, но и по форме корпуса. Интересная постановка вопроса: почему военное судно не должно быть похоже на баржу? Думаю, ответ вы знаете сами Цитата: Трешкоут слово иноземное, кто его выдумал, ишшо неизвестно. А по сути это русский струг. Голландцы пАнаехали, увидали, обозвали по своему, как им обвычно. А у нас как было оно всё стругами, так и было. С некоторыми вариациями для конкретных случаев использования. ГОСТов и адмиралтейств не было, а плавсредства были. (а чичас и ГОСТы, и адмиралтейства, и адмиралы все в эполетах как ёлки новогодние сверкают, а "Кузю" чуть не утопили, тады циркуляров меньше рассылали, оттого и толку больше было ) Слог хороший А на практике получается следующее, выставит человек вашу модель на конкурс, опираясь на ваши аргументы. А вокруг будут ходить мэтры и носами крутить, примерно так Как было на прошлогоднем конкурсе с кочем - отличная модель, с экипажем, в динамике - на волне. Только сделана по картинке из журнала, с транцевой кормой - так что весь труд на смарку Так то мальчишки делали, по не знанию - им простительно. А вам, для пользы дела, лучше бы определиться с жанром работ, или "история", или "искусство". Пока это только "искусство" и никакой историчности.
_________________ Атлас кораблей древности
|
|
|
|
Dedal
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53 Сообщения: 1137 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2019, Пт 22:35 |
Engineman писал(а): А в варяжской ладье - боевое судно викингов? Которое, замечу, в конкретном случае - никакой не драккар...от слова - совсем. И оба этих варианта - выглядят гораздо правдоподобнее смеси бульдога с носорогом, которую являет собой "реконструкция" новгородской ладьи. Как в глазах обывателей, так - и в глазах людей сколько-то понимающих в предмете. Из комментариев по поводу модели (пардон, не удержался ) ---------------------------------------------------- Модель, по сути, драккар. Вполне мог эксплуатироваться и славянами-поморами (варягами) на Балтике и т.д. Читаем про остров Рюген (Руян). Рекомендую - И. фон Фиркс "Суда викингов". ----------------------------------------------------- Это не славянская ладья а дракар. ----------------------------------------------------- я вот тоже думаю что это больше на дракар похоже ----------------------------------------------------- Да,да. Больше на драккар смахивает. Ладья в основе своей имеет долбленку из цельного ствола дерева И наставные дощатые борта. А также другую геометрию корпуса. ----------------------------------------------------- И т.д. Не с целью наезда, просто модель рождает вопросы Не очень понятно, зачем делать модель, которую потом придётся постоянно сопровождать пояснением: это не дракар, а ладья. Зачем придумывать целый роман в оправдание: скопировали дракар, который не "дракар", пусть его захватили славяне с Рюгена, поэтому он стал - "ладьёй" При этом судно самих рюгенских славян отложено. И из комментариев автора понятно, что он просто не знает как придать судну исторический и национальный колорит, чтобы смотрелось эффектно. Поэтому и решили пойти по наиболее простому пути, не дав себе труда изучить историю балтийских славян В довершение, модель переразмерена, при длине оригинала около 14 метров, выглядит как Гокстадский корабль - надо полагать всё ради тех же внешних эффектов. Так что получился полный винегрет
_________________ Атлас кораблей древности
|
|
|
|
Engineman
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 дек 2007, Вт 08:14 Сообщения: 1155 Откуда: Country of Moskovia Страна: Медали: 3
Баланс: 915 Кц
Заработано: 914 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 апр 2019, Сб 15:31 |
Dedal, к чему приводить подобные комментарии? Какой в них смысл и какая ценность? Общая температура по больнице? Это комментарии реконструкторов, построивших полномасштабную реплику варяжского боевого судна, способного к навигации? Очевидно, что - нет. Потому как даже у человека, который действительно прочитал хотя бы книжку фон Фиркса - не возникло бы желания выдавать подобные глупости. Что же у нас фон Фиркс все-таки пишет про драккары на самом деле, а? Что касается реконструкций - любая реконструкция рождает вопросы, но не любая - способна дать на них ответы. Относительно винегрета и прочих "любопытных" заключениях...вы сами себе отдаете отчет - какую чушь несете? С мегатеорией об U - и V - образных "миделях" мы уже вроде как ознакомились...ага... Так что и по отношению к чему переразмерено? По отношению к какому "оригиналу"? Рюгенские славяне...захватили...гокстадское судно...национальный колорит...Ждан - все-таки ошибался, нет, это не водка, это - точно грибы... Грибы, очевидно, лучше годятся - чтобы ощутить этот самый "национальный колорит" X-XI вв... Раз - и прям моментально в глубине веков, среди лодей с U-образным "миделем" и балтийских славян...с новгородцами... Это они вас научили, что, например, толщина киля с штевнями у судна длиной чуть более 50 фут должна быть 12 дюймов? Да? И мне, вот, тоже совершенно непонятно - как и зачем можно браться за реконструкцию судна - не имея представления ни об истории судостроения, ни о самом судостроении - вообще. Чтобы доверчивых обывателей смущать заявлениями о глубоких знаниях и исторической достоверности? Потому как обыватели - действительно доверчивы, они, в частности, не знают о судах с круглоскулыми обводами и где ж эта самая скула у судов с таким формообразованием корпуса - находится....Но поговорить об умных вещах и с использованием красивых, но непонятных терминов - безусловно любят.
_________________ Copyright is for losers (C) Banksy
|
|
|
|
Engineman
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 дек 2007, Вт 08:14 Сообщения: 1155 Откуда: Country of Moskovia Страна: Медали: 3
Баланс: 915 Кц
Заработано: 914 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 апр 2019, Сб 15:35 |
P.S. А шутку Ждана (именно применительно к данному "контексту") о ладье Харона, похоже, что никто не оценил...
_________________ Copyright is for losers (C) Banksy
|
|
|
|
Старый МореходЪ
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 08 дек 2015, Вт 20:11 Сообщения: 1438 Страна:
Баланс: 483 Кц
Заработано: 489 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 апр 2019, Вс 05:22 |
Dedal писал(а): Старый МореходЪ писал(а): А почему в стрелецком струге не должен просматриваться трешкоут? Потому, что "трешкоут" - это грузовая баржа. Не только по названию, но и по форме корпуса. Интересная постановка вопроса: почему военное судно не должно быть похоже на баржу? ... выставит человек вашу модель на конкурс, опираясь на ваши аргументы. А вокруг будут ходить мэтры и носами крутить, примерно так Баржа- не баржа, трешкоут - не трешкоут... А всё енто струг. Команду стрелецкаю насадили, стяг царский вздели - вот и воинское стало. Ага, щас - будет воевода из-за моря голштинцев с галланцами выписывать, чтоб они ему кораблей понастроили. У него сичас уже грабят, не ждут явления голштинцев. А зачем конкурс? Мне и без конкурса неплохо. В Усть-Урюпинске и Усть-Ногинске тоже, поди, без конкурсов обходятся. И ничаво, живут помаленьку.
_________________ topic11528.html https://modelsworld.ru/tag/%D0%A1%D1%82 ... %B4%D0%AA/
|
|
|
|
Dedal
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53 Сообщения: 1137 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 апр 2019, Вс 09:22 |
Engineman писал(а): Какой в них смысл и какая ценность? Общая температура по больнице? Это комментарии реконструкторов, построивших полномасштабную реплику варяжского боевого судна, способного к навигации? Очевидно, что - нет. Потому как даже у человека, который действительно прочитал хотя бы книжку фон Фиркса - не возникло бы желания выдавать подобные глупости. Что же у нас фон Фиркс все-таки пишет про драккары на самом деле, а? То есть пока люди пишут то, что вам нужно - всё нормально, а как против - так неблагонадёжные. Вашим соратникам не позавидуешь Старый МореходЪ писал(а): А зачем конкурс? Мне и без конкурса неплохо. В Усть-Урюпинске и Усть-Ногинске тоже, поди, без конкурсов обходятся. И ничаво, живут помаленьку.
Здесь ключевое слово "мне". Вы считаете, что в провинции и на суррогатах проживут?! ----------------------------------------------------------------------- Всё с вами понятно, господа опппоненты Сапиенти сат.
_________________ Атлас кораблей древности
|
|
|
|
Старый МореходЪ
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 08 дек 2015, Вт 20:11 Сообщения: 1438 Страна:
Баланс: 483 Кц
Заработано: 489 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 апр 2019, Вс 10:22 |
В провинциях живут без конкурсов и без мэтров. Однако ж, стругами, карбасами и морскими стражниками люди и из Москвы с Питером не гнушаются. Потому, что им весьма занятно рукоделие и прилики сии зело отворяют дорожку в достопамятные времена. И глядя на них, можно сразу воскликнуть: "о! старьё!", а у вас с какой стороны не гляди, видно лишь новину. Не умеете передать время, так уж не кочевряжьтесь: реконструкция! реконструкция! Толку от неё...
_________________ topic11528.html https://modelsworld.ru/tag/%D0%A1%D1%82 ... %B4%D0%AA/
|
|
|
|
vladislav_zhdan
Адмирал
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30 Сообщения: 13793 Откуда: Москва. Рублевка. Страна: Медали: 9
Баланс: 11182 Кц
Заработано: 9025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 апр 2019, Вс 12:19 |
вот. а это расшифруете...? . подсказка..ни одной "лишней" детали
Вложения:
IMG_0784.JPG [ 154.72 КБ | Просмотров: 2882 ]
_________________ если делаешь - делай! Блоги пользователя: Блог Zhdan
|
|
|
|
Dedal
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 02 дек 2007, Вс 14:53 Сообщения: 1137 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 2
Баланс: 629.5 Кц
Заработано: 630.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 апр 2019, Вс 17:48 |
vladislav_zhdan писал(а): вот. а это расшифруете...? . подсказка..ни одной "лишней" детали Боюсь, для наших "экспертов" и "знатоков старины" задача будет не подъёмной Качество исполнения не ахти В 3 веке (Stele Licinia Amias Terme) это выглядело так: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _67646.jpgИхтис (др.-греч. Ίχθύς — рыба) — древний акроним (монограмма) имени Иисуса Христа, состоящий из начальных букв слов: Ἰησοῦς Χριστός, Θεοῦ Υἱός, Σωτήρ (Иисус Христос Божий Сын Спаситель). Акроним ИХТИС (ΙΧΘΥΣ) построен на использовании следующих букв: Буква Греческий текст Русский текст Комментарии Ἰ Ἰησοὺς Иисус Собственное имя Χ Χριστóς Христос Мессия, употребление этого эпитета стало одним из обвинений против Иисуса (см. Мф. 26:63—66) Θ Θεοῦ Божий Указывает на происхождение от Бога (ср. Иже от Отца рожденнаго прежде всех век[1]). Υ Υἱός Сын Исповедание Иисуса как второе лицо Святой Троицы Σ Σωτήρ Спаситель Показывает миссию Иисуса Христа на земле — «Сын Человеческий пришёл взыскать и спасти погибшее» (Лк. 19:10) Таким образом, в этой аббревиатуре в краткой форме выражается исповедание христианской веры. --------------------------------------------------------------------- ХВ - Пасха́льное приве́тствие (также христо́сование) — обычай, распространённый среди православных, древневосточных и других христиан, приветствовать друг друга в первый день Пасхи и в течение последующих сорока дней до самого отдания Пасхи радостным возгласом «Христо́с воскре́се!» и отвечать «Вои́стину воскре́се!», соединённым с троекратным поцелуем. Данное приветствие многократно повторяется за Пасхальным богослужением, а сама традиция восходит своими корнями ещё к апостольским временам. Приветствие словами «Христо́с воскре́с!» выражает радость, аналогичную радости апостолов, узнавших о воскресении Христа (ср. Мф. 27:64, 28:6-7, Мк. 16:6, Лк. 24:6, 24:34). ---------------------------------------------------------------------- Три купола - символ троицы. https://sibzaimka.ru/attachments/20-jpg.21630/Символика формы древних византийских и русских крестов. Своеобразным ключом к пониманию основной символики формы древних крестов может послужить греческая словесная формула, распространенная в Византии и на всем христианском Востоке. Она состоит из двух крестообразно записанных слов рпь.png (фос и зоэ), означающих свет и жизнь. Такая запись встречается с V века на папирусных амулетах (рис.21), затем на нательных крестах и энколпионах (рис.22), и даже на иерейском облачении.' Эти греческие слова, где ипа.png — не чувственный свет, исходящий от материальных источников, а свет невещественный, а нт.png - не биологическая жизнь, а жизнь духовная, по сути обозначают Христа согласно евангельским словам: «Я свет миру, кто последует за мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни». Основные формы древних крестов часто отражали именно эти понятия. ------------------------------------------------------------------------ Поэтому на вымпелах средневекового Новгорода изображали три креста на Голгофе.
_________________ Атлас кораблей древности
|
|
|
|
vladislav_zhdan
Адмирал
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30 Сообщения: 13793 Откуда: Москва. Рублевка. Страна: Медали: 9
Баланс: 11182 Кц
Заработано: 9025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 апр 2019, Вс 18:06 |
Мало увидено Половинчатость луковиц Сети Решетка Рассыпавшиеся зубы Кровь Шахматы Полумесяц. рассекающий рыб......
_________________ если делаешь - делай! Блоги пользователя: Блог Zhdan
|
|
|
|
Старый МореходЪ
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 08 дек 2015, Вт 20:11 Сообщения: 1438 Страна:
Баланс: 483 Кц
Заработано: 489 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 29 апр 2019, Пн 05:16 |
Шифровальщики... «Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева»
_________________ topic11528.html https://modelsworld.ru/tag/%D0%A1%D1%82 ... %B4%D0%AA/
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|