|
Текущее время: 23 апр 2024, Вт 20:25
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Историческое расследование вокруг Петра I
Автор |
Сообщение |
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 05 сен 2018, Ср 07:03 |
Вот ответ Дмитрия Гузевича... Саша, смотрю дискуссию. Кажется находим решение. Не знаю;, как у вас там напрямую ответить. Помести. Ниже два замечания: Ответ - Нет, вице-адмиральского корабля на картине нет Зато есть корабль контр-адмирала. Синий большой флаг на грот-мачте З� � сим, Евгений Михайлов И ниже: DragonCat Из моих скромных знаний: на картине хорошо виден синий широкий вымпел. Широкий вымпел имел право вывесить коммодор. В данном случае - это "адмирал синего вымпела" (контр-адмирал). Вопрос - кто поднял этот вымпел? БРАВО, господа !!! С 28.10.1693 Rear-Admiral of the Blue, т.е. "адмиралом синего вымпела" (контр-адмиралом) был Lord Peregrine Osborne (2nd Duke of Leeds) – он же лорд маркиз Кармартен (Carmarthen), приятель Петра, создатель яхты «Royal Trasport». На первой картине конца января 1698 г. ни о каких портсмутских маневрах речи еще быть не может – до них два месяца, как минимум. Но с Петром связана только что ему подаренная яхта, а синий флаг указывает на Кармартена. Н е исключено, что мы с вами коллективно определили вид с кормы флагманского корабля Кармартена Давайте смотреть дальше Дмитрий Гузевич
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Ted
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 18 окт 2013, Пт 21:13 Сообщения: 52 Страна:
Баланс: 51 Кц
Заработано: 51 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 05 сен 2018, Ср 09:31 |
Кармартен был контр-адм. синего флага с октября 1693 г. по апрель 1696 г. С мая 1696 г. и до 1701 г. контр-адм. синего флага был Бенбоу.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 05 сен 2018, Ср 09:33 |
А вот что пишет Дмитрий Гузевич о сроках адмиральства... Вдогонку: забыл сказать, что Кармартен контр-адмиралом синего флага был, как минимум, до сентября 1700 г., а с 28.1.1701/2 он – Rear-Admiral of the Red. Т.е. в 1698 г. – тот самый персонаж. А на конец января «Транспорт Роял» - самое яркое связанное лично с Петром судно, и его логично поместить у него за спиной. Конечно, это может быть какой-то корабль, который был реально под командованием Кармартена, как контр-адмирала. Но ба� �очный портрет не содержит ничего случайного. И тот корабль для Петра не важен, в отличие от кармартеноской же яхты.
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Ted
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 18 окт 2013, Пт 21:13 Сообщения: 52 Страна:
Баланс: 51 Кц
Заработано: 51 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 05 сен 2018, Ср 09:41 |
В ту эпоху звания были скорее должностями в соответствии с патентом на определенный срок. Постараюсь раздобыть статью из Mariner's Mirror о визите Петра в Англию в 1698 г.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 05 сен 2018, Ср 12:13 |
У кого-то есть, наверное, альбом Ван де Вельде с полным набором кораблей того времени, а? Попробуйте предложить похожие на картину.
Вложения:
Ван де Вельде.jpg [ 150.54 КБ | Просмотров: 1492 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7425 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1606 Кц
Заработано: 5950 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 06 сен 2018, Чт 11:38 |
Коллеги, плохая прорисовка кораблей на картине с Петром Первым не позволит идентифицировать какой именно изображён корабль.
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
|
|
|
|
Ted
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 18 окт 2013, Пт 21:13 Сообщения: 52 Страна:
Баланс: 51 Кц
Заработано: 51 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 06 сен 2018, Чт 23:33 |
Я нашел эту статью из Mariner's Mirror, которую упоминал: W.E. Ryan, Peter The Great's English Yacht. Там кое-что о Кармартене: после суда 1695 г. он был исключен из числа флагманов в 1696-1701 гг., в 1698 г. контр-адм. синего флага был точно Бенбоу, который в 1698 г. отправился в Вест-Индию с эскадрой. По данным Admiralty Papers, 22 марта 1698 г. Петр вместе с вице-адм. Митчеллом был на 80-пуш. Humber, у Портсмута, в потешной баталии, в которой участвовали: Restoration Flamborough Monmouth HUMBER Swiftsure Dover Defiance Kingstone Chichester Seaford Кроме того, отмечено присутствие Петра на яхте Mary в Норе 23 апреля. Это все - по документам Адмиралтейства. Остальные материалы - по Royal Transport и табачной монополии.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 07 сен 2018, Пт 12:53 |
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 08 сен 2018, Сб 17:40 |
Обращение Дмитрия Гузевича: Уважаемые коллеги, давате подведем некоторые итоги, с одной стороны, печальные, а с другой – нет. Исходные позиции: В искусствоведческой литературе называются две гипотезы того, что изображено за окном: Портсмутские маневры и яхта «Транспорт Роял». Первое изображение, на котором есть только один двухдечный корабль, изображенный с кормы (и вдали, справа, часть еще одного), сде� �анный в конце января 1698 г., не мог изображать маневров, которые происходили через 2 месяца. Однако, если этот корабль участвовал позднее в маневрах, он мог остаться на более поздних экземплярах картины с добавлением других кораблей. Участники форума определили, что это корабль, на котором поднят контр-адмиральский флаг. Контр-адмиралом в зиму-весну 1698 г. был Бенбоу, контактов с которым у Петра не зафиксировано, но отношения должны были быть заочно � �апряженными, ибо Бенбоу почти заставили освободить для Петра и компании дом Эвелина, который тот снимал. Вымпел Бенбоу был поднят на 90-пушечном корабле «Duke», а он трехдечный, и явно изображен не он. Маневрами командовал вице-адмирал Митчел, чей вымпел был поднят на 80-ти пушечном корабле «Humber», а значит, это опять не тот корабль (Я НЕ ОШИБСЯ? Если ошибся – пожалуйста, поправьте, или подтвердите правоту). ТР не была двухпалубной. В барочных портретах практически нет случайных деталей, и посему очень сомнительно изображение кораблей «вааааще» (как кто-то предполагал на форуме), хотя, конечно, всяко бывает. Однако точность изображения вымпелов этому противоречит. Выводы на данный момент: Идея об изображении ТР отпадает полностью. Идея об изображении Портсмустких маневров, похоже, отпадает тоже. Т.е., мы уже получили определенные результаты. Вопросы: На каком корабле Кармартен плавал, когда был контр-адмиралом синего флага? Он был другом Петра, и художник вполне мог поместить «воспоминание» о его контр-адмиральском статусе, но тогда и корабль должен был быть его. Подтверждают ли уважаемые коллеги, что корабль изображенный на первой картине (эскизе) и на двух других (оригиналах) один и тот же? На эскизе и на двух оригиналах отличается флаг на корме. В первом случае это синее полотнище с белым прямоугольником и красным крестом в левом верхнем углу (у древка). Во втором и третьем случаях – все то же, но полотнище двухцветное: «бес» - белая горизинтальная полоса, ниже – синяя. Оличаются флаги на мачтах. В эскизе и втором (парижском) оригинале они, похоже, одинаковы – синие. А вот в первом (кенсингтонском) оригинале на мачте – белый длинный вымпел с синей полосой (хотя это могут быть и две полосы: сверху – синяя, внизу – белая), а вот ближе к носу – опять синее полотнище. Кто-нибудь может дать анализ всех этих изменений? Они не могут быть случайными. Не исключаю, что в ответах на эти 4 вопроса кроется разгадка... Вдогонку. Впрочем, в Кенсингтонском (первом) оригинале флаг на корме может быть и целиком синим, как и на эскизе – там просто белый отсвет рядом с белым прямоугольником. Т.е., на каждом из трех изображений – своя комбинация флагом на корме и на мачтах. Попробуйте, коллеги, сделать анализ
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Ted
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 18 окт 2013, Пт 21:13 Сообщения: 52 Страна:
Баланс: 51 Кц
Заработано: 51 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 08 сен 2018, Сб 22:42 |
Контр-адм. синего флага Бенбоу был на Duke 90 в кампании 1697 г. и в сентябре спустил флаг. В Вест-Индию он пошел в ноябре 1698 г. из Портсмута на Gloucester 60. 22 марта 1698 г. Петр был вместе с вице-адм. синего флага Митчеллом на Humber 80; Humber был хоть и 80-пушечником, но 2-дечником, согласно описи 1698 г. вооружения англ. ЛК в А. Caruana, The History of English Sea Ordnance 1523-1715, в 1698 г. Humber имел 74 орудия: 22-32ф, 28-18ф, 20-6, 4-3, т.е. это был 2-дечник. Только 4 последних 80-пуш. из серии в 17 кораблей были закончены как 3-дечники. Кармартен был спутником Петра во время его визита, повсюду его сопровождал, флага не имел, так что изображен скорее всего Humber под флагом Митчелла.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 09 сен 2018, Вс 06:41 |
Ответ Дмитрия Гузевича :Читаю два текста: Greenstone от 4.9.18 в 16-49: Нет, вице-адмиральского корабля на картине нет Зато есть корабль контр-адмирала. Синий большой флаг на грот-мачте Тэда от 8.9.18 22-42: Кармартен был спутником Петра во время его визита, повсюду его сопровождал, флага не имел, так что изображен скорее всего Humber под флагом Митчелла. Делаю в� �вод, что две записи противоречат друг другу. Если возможно, что это корабль под флагом Митчела, то снимается проблема (ведь Мичела, как вице-адмирала, ранее отвергли). Что из себя представлял корабль 4-го ранга «York» на котором и Митчел, и Петр находились во время путешествия из Голландии в Англию с 8/18 по 10/20 января 1698 (потом пересели на яхту для дороги по Темзе) ? Есть ли разница в изображении на первой картине и на треть ей? Скажем, в одном случае - York, в другом – Humber? Могло быть или нет?
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Ted
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 18 окт 2013, Пт 21:13 Сообщения: 52 Страна:
Баланс: 51 Кц
Заработано: 51 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 09 сен 2018, Вс 15:06 |
Корма York по рисунку Вельде маловата. По-моему, это более крупный корабль - Humber.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 09 сен 2018, Вс 18:30 |
Ответ Тэду Ted’у Уважаемый коллега, Насколько я могу понять из переписки на форуме, существует какой-то аль� �ом Вельде кораблей и Вы пользуетесь им или какими-то рисунками из него. Вопросы: Был ли он издан (или Вы пользуетесь какой-то архивной копией)? Если был издан, но не были бы Вы так любезны дать мне библиографические ссылки и, если Вам известно, ссылки на файл, где он может быть в открытом доступе? Не согласились бы Вы написать несколько строк, дав р азвернутую характеристику Вельде, как художнику кораблей? Я бы использовал эти строки в готовящейся работе, как Ваши пассажи со ссылкой на Вас. Если Вы согласны, то, пожалуйста, пошлите этот текст на адрес: gouzevit@ehess.fr , и подпишитесь тем именем или псевдонимом, которым Вы хотите, чтобы он был подписан в опубликованной работе. Заранее благодарю Д.Ю. Гузевич
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Ted
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 18 окт 2013, Пт 21:13 Сообщения: 52 Страна:
Баланс: 51 Кц
Заработано: 51 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 09 сен 2018, Вс 20:56 |
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 09 сен 2018, Вс 21:10 |
На указанную электронную почту
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|