Мир Моделей! Форумы по моделизму. :: Мелихов

Мир Моделей! Форумы по моделизму. http://forum.modelsworld.ru/

Мелихов - проектант Меркурия! http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=72&t=14889	Страница 6 из 8

Автор:

vikov [ 30 дек 2018, Вс 18:39 ]

Заголовок сообщения:

Re: Мелихов - проектант Меркурия?

AMG-1963 писал(а):

Mitrich писал(а):

Может быть, дело в отношении длины к ширине? Клиперам ни к чему маневренность военного парусника.

Дело в развитии теории корабля, ….

Безусловно отношение длины к ширине играло одну из важнейших ролей, наряду с изменением обводов.
Я хотел бы обратить внимание что в исторической перспективе , «энерго вооружённость» уменьшалась на тонну объёма корабля, не в ущерб скорости.

Бриг «Меркурий» L/B =3 Мак. скорость не менее 8 узлов в бейдевинд
Sпарус./Vм куб=1,9

«Сатти Сарк» L/B -5.9 максимальная 17,5 узл. Средняя 7-8 узл.
Sпарус./Vм куб = 1,44

Баркентина «Вега» L/B =4,6 6-7 узл. при ветре 4-6 балла
Sпарус./Vм куб = 1,42

Барк «Крузенштерн» L/B =6,7
Sпарус./Vм куб = 0,61
15 узл. рекорд при переходе 3000 миль средняя скорость 6 узл.
«Седов» при переходе в 5790 миль (41 сут.) средняя скорость 5,9 узл.

Вложения:

сравнения.JPG [ 41.48 КБ | Просмотров: 7541 ]

Автор:	Flint57 [ 30 дек 2018, Вс 19:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
vikov писал(а): Безусловно отношение длины к ширине играло одну из важнейших ролей, наряду с изменением обводов. Несомненно, это так, но не будем забывать и об обводах еще и в том аспекте, о котором писал Окунев в том же труде, который я цитировал ранее; в этой цитате - абзац о батоксах: Вложение: Страницы из Okunev- Краткое руководство -1841-2.jpg [ 411.17 КБ \| Просмотров: 7524 ] Разница в батоксах ост-индийца и чайного клипера хорошо видна на картинке в посте Виктора. Кроме того, важным является еще и то, что, как пишет Кемпбелл, достоинством клиперов является способность поддерживать высокую среднюю скорость, эта способность наверняка обусловлена специфическими обводами. Вложение: Страницы из Кэмпбэлл-Чайные клипера 2011.jpg [ 352.75 КБ \| Просмотров: 7524 ]

Автор:	greenstone [ 30 дек 2018, Вс 22:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
AMG-1963 писал(а): Недаром применение более острых обводов стали практиковать на ограниченном черноморском театре С.И. Афанасьев и А.С. Катасанов. Их большие фрегаты с крупнокалиберной артиллерией появились парктически одновременно с шведскими и французскими аналогами. . Что касается Катасанова, он просился к Чапману три раза в ученики. Но Чапман не просто отказал, он даже не захотел встречаться с Катасановым. В итоге благодаря нашей разведке Катасанов заполучил нужные чертежи Чапмана, в том числе и обмерный чертеж захваченного Венуса. Другой корабельный учених, прикинувшись англичанином работал, перерисовывая чертежи Чапмана. И Катасанов заложил свои фрегаты весьма схожие со шведскими. P.S. чувствуется, по сути своей то школы в конце 18-начале 19 вв и не было. всюду копии, то шведов, то англичан, с какой-то отсебятиной

Автор:	AMG-1963 [ 31 дек 2018, Пн 09:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
vikov писал(а): AMG-1963 писал(а): Я хотел бы обратить внимание что в исторической перспективе , «энерго вооружённость» уменьшалась на тонну объёма корабля, не в ущерб скорости. Давайте посмотрим. Энерговооруженность парусных судов характеризует число Брюса - Вr, отношение квадратного корня из площади парусности, к кубическому корню из объемного водоизмещения. Для исторических судов при расчете числа Брюса берем основные паруса, для современных - полную площадь парусов. Энерговооруженность военных парусных судов, даже в этом неравном случае – выше. Сравним ушедший от турок 14 мая 1829 г. фрегат "Штандарт" и УПС "Надежда". 44-пуш. фрегат "Штандарт" имел длину 48,8 м, водоизмещение 1700 куб.м; отношение L/B = 4,0, относительная длина l = 4,09 (отношение длины к корню кубическому из водоизмещения). Полная площадь всего комплекта парусов, включая лисели - около 4000 кв.м, четыре яруса прямых, кливер и контр бизань - более 2000 кв.м. Энерговооруженность Вr = 3,85. Смотрим на указанные в рапорте командира "Штандарта" скорости фрегата при ветре 5 баллов. На острых курсах: на бейдевинде v = 6,5 узлов; на галфвинде v = 8 узлов. На полных курсах: на самом благоприятном для парусников курсе бакштаг v = 9 узлов; на фордевинд v = 8 узлов. Поскольку в плавании парусные суда ходят разными курсами, рассчитаем среднюю скорость v = 7,9 узла. УПС "Надежда" имеет длину КВЛ 80,6 м, водоизмещение 2913 куб.м, отношение L/B = 5,75, относительную длину l = 5,64. Полная площадь комплекта парусов - 2768 кв.м. Энерговооруженность Вr = 3,68. Смотрим на скорости при ветре 5 баллов, которые мне лично в 2003 г. сообщил капитан "Надежды", в середине кругосветки, будучи в Питере. На курсе бейдевинд v = 8 узлов; на галфвинде v = 9 узлов, в бакштаг v = 10 узлов; на фордевинд v = 9 узлов. Средняя скорость v = 9 узлов. И уже не кажется тихоходным средненький ходок грейговский "Штандарт", по сравнению с современным парусником, спроектированным в конце 20 века. Особенно, если учесть, что бриг "Ганимед", имеющий отношение L/B = 3,07, при ветре 5 баллов развивал на курсе бакштаг 12 узлов, имел среднюю скорость - 9,9 узла. А так-то конечно, родненький брат "Надежды" УПС "Мир" во время шторма, да при стальных мачтах и синтетических парусах - достигал 21 узла. Число Брюса для фрегатов – Вr = 3,90 +/- 0,05; для корветов – Вr = 4,10 +/- 0,03; для бригов 18-20-пуш. – Вr = 4,09 +/- 0,08; для бригов 16-пуш. – Вr = 3,85 +/- 0,09; для шхун – Вr = 4,11 +/- 0,21; для одномачтовых катеров – Вr = 3,89 +/- 0,25. У современных учебных парусных судов с корабельным вооружением – Вr = 3,76 +/- 0,11. Для сравнения: у современных двухмачтовых крейсерских яхт – Вr = 4,40  0,17.

Автор:	Mitrich [ 31 дек 2018, Пн 10:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Евгений, не все так так плохо Балтийские 130-футовые фрегаты 70-80х годов и последовавшие за ними серийные 36- пушечные фрегаты начала 19 века - свои. Серийные 143-футовые фрегаты на Черном море - тоже свои. 74-пушечные селафаилы и 84-пушечные фершампенуазы... Из откровенных заимствований в этот период вспоминаются только спешные-эндимионы да бриги - диспачи с крузерами.

Автор:	alexander_1976 [ 31 дек 2018, Пн 11:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Mitrich писал(а): и 84-пушечные фершампенуазы... Здесь как мне кажется не так однозначно. Если сравнить теорию этих кораблей и заложенных десятилетием ранее Памяти Евстафия и Чесмы, то увидим, что они практически идентичны. Предполагаю, что 84-пушечники этого типа являются развитием типа "большого" 74-пушечного. Возможно чертежи французских кораблей через англичан попали к нам и с приходом Брюна де Сен-Катерина были приняты в работу. Французское влияние прослеживается и во фрегатах типа Амфитрида, и в 36-пуш Проворном, и в корветах типа Флора. Оригинальные, если я не ошибаюсь, еще фрегаты Герой и Свеаборг. С уважением, Александр

Автор:	AMG-1963 [ 31 дек 2018, Пн 11:27 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
greenstone писал(а): P.S. чувствуется, по сути своей то школы в конце 18-начале 19 вв и не было. всюду копии, то шведов, то англичан, с какой-то отсебятиной Где почувствовалось, какая отсебятина? Тот же "Меркурий" Кроуна - это реализация идеи С.К. Грейга о симбиозе острого корпуса, развитой парусности и мощной артиллерии из карронад С.К. Грейг с 1764 г. служил в российском флоте, и многое сделал для развития его корабельного состава. И это не были кальки с английских образцов, а творческое их развитие, применительно к нашим условиям. В последующем его сын А.С. Грейг создал собственную легко узнаваемую школу проектирования. Те самые корабли, фрегаты, бриги и меньшие суда, спроектированные по параболической методе, что кажутся тебе непрезентабельными на вид. Лазарев грейговщину пытался похерить, но не судьба - собственная русская школа продолжила развиваться. Через Попова, Бурачка, Окунева, Титова, Макарова, Крылова, Бубнова, Ашика, Поздюнина и так далее... До "Адмирала Кузнецова", "Владимира Мономаха" и "Града Свияжска" Г.А. Гребенщикова опубликовала подробные характеристики российских и некоторых иностранных судов конца XVIII в. и дала достаточно пищи для дальнейших выводов о направлении поисков нашими корабелами добрых пропорций для разных классов судов. Гребенщикова привела полностью "Табель о толстоте тел кораблей, фрегатов и других званий судов до спусковой ватор линии в кубических футах и вес воды ими выдавливаемый"

Автор:	AMG-1963 [ 31 дек 2018, Пн 11:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
alexander_1976 писал(а): Mitrich писал(а): Возможно чертежи французских кораблей через англичан попали к нам и с приходом Брюна де Сен-Катерина были приняты в работу. Французское влияние прослеживается и во фрегатах типа Амфитрида, и в 36-пуш Проворном, и в корветах типа Флора Англичане не стеснялись копировать французские образцы, в том числе фрегаты и корветы, и не видели в этом трагедий. А у нас работали сами французские мастера. Привнесли свежую французскую струю в англофильскую среду. У англичан ни на одном чертеже не встретишь показатели водоизмещения и положения центра величины и метацентра - у нас - пожалуйста. Пока снова верх не взяли англофилы - вроде Лазарева.

Автор:	Mitrich [ 31 дек 2018, Пн 12:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой Я не видел там фрегатов, похожих на Амфитриту или 36-пушечники, как и линкоров, похожих на сен-катериновские (это в прочем не значит, что их нет). Влияние идей наверняка было, куда без него, но речи о прямом копировании как при Лазареве здесь не идет.

Автор:

AMG-1963 [ 31 дек 2018, Пн 13:15 ]

Заголовок сообщения:

Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Mitrich писал(а):

Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой

Вложения:

Hermes (1811) ZAZ3841.jpg [ 126.78 КБ | Просмотров: 7377 ]

Bonne Citoyenne (captured 1796) ZAZ4029.jpg [ 135.76 КБ | Просмотров: 7377 ]

Автор:	Mitrich [ 31 дек 2018, Пн 15:05 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Я про 44-пушечные фрегаты типа Амфитрита писал В русских корветах начала 19 века французскость видна, но на уровне идей, не копий. Перекрестное опыление - крайне интересная тема, зная прототип можно было бы восстанавливать облик тех кораблей, чертежей на которые не осталось вовсе.

Автор:	Flint57 [ 31 дек 2018, Пн 15:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Mitrich писал(а): Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой Вот есть такая замечательная книга (или диссертация?) - сравнение фрегатов разных школ, английской, французской и американской. Но она на немецком, я ничего не понимаю , но нюхом чую: книга хорошая. Может кто-то переведет... https://drive.google.com/open?id=1CEIZY ... 3wgSD7QbM7 С наступающим Новым Годом!

Автор:	Mitrich [ 31 дек 2018, Пн 15:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Александр, спасибо, и Вас! Не создать ли нам в новом году тему в историческом - корабли РИФ и их зарубежные прототипы? Мы бы упорядочили знания.

Автор:	Pernov [ 31 дек 2018, Пн 16:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Mitrich писал(а): корабли РИФ и их зарубежные прототипы? А прототипов не было. Всегда надежно работал петровский наказ -строить свои корабли, НЕ ЗАБЫВАЯ О КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ НОВШЕСТВАХ ПРОТИВНИКА.

Автор:	Александр Добренко [ 31 дек 2018, Пн 16:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: Мелихов - проектант Меркурия?
Хорошо! Создай!

Страница 6 из 8	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/