Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, Чт 15:03




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Мелихов - проектант Меркурия! 
Автор Сообщение
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июн 2008, Вс 12:07
Сообщения: 1152
Откуда: Севастополь
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 706 Кц
Заработано: 705 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2018, Вс 18:39 
AMG-1963 писал(а):
Mitrich писал(а):
Может быть, дело в отношении длины к ширине? Клиперам ни к чему маневренность военного парусника.

Дело в развитии теории корабля, ….


Безусловно отношение длины к ширине играло одну из важнейших ролей, наряду с изменением обводов.
Я хотел бы обратить внимание что в исторической перспективе , «энерго вооружённость» уменьшалась на тонну объёма корабля, не в ущерб скорости.


Бриг «Меркурий» L/B =3 Мак. скорость не менее 8 узлов в бейдевинд
Sпарус./Vм куб=1,9

«Сатти Сарк» L/B -5.9 максимальная 17,5 узл. Средняя 7-8 узл.
Sпарус./Vм куб = 1,44

Баркентина «Вега» L/B =4,6 6-7 узл. при ветре 4-6 балла
Sпарус./Vм куб = 1,42

Барк «Крузенштерн» L/B =6,7
Sпарус./Vм куб = 0,61
15 узл. рекорд при переходе 3000 миль средняя скорость 6 узл.
«Седов» при переходе в 5790 миль (41 сут.) средняя скорость 5,9 узл.


Вложения:
сравнения.JPG
сравнения.JPG [ 41.48 КБ | Просмотров: 7511 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59
Сообщения: 3163
Откуда: Днепропетровск
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 2604.5 Кц
Заработано: 2761.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2018, Вс 19:10 
vikov писал(а):
Безусловно отношение длины к ширине играло одну из важнейших ролей, наряду с изменением обводов.

Несомненно, это так, но не будем забывать и об обводах еще и в том аспекте, о котором писал Окунев в том же труде, который я цитировал ранее; в этой цитате - абзац о батоксах:
Вложение:
Страницы из Okunev- Краткое руководство -1841-2.jpg
Страницы из Okunev- Краткое руководство -1841-2.jpg [ 411.17 КБ | Просмотров: 7494 ]

Разница в батоксах ост-индийца и чайного клипера хорошо видна на картинке в посте Виктора.
Кроме того, важным является еще и то, что, как пишет Кемпбелл, достоинством клиперов является способность поддерживать высокую среднюю скорость, эта способность наверняка обусловлена специфическими обводами.
Вложение:
Страницы из Кэмпбэлл-Чайные клипера 2011.jpg
Страницы из Кэмпбэлл-Чайные клипера 2011.jpg [ 352.75 КБ | Просмотров: 7494 ]

_________________
С уважением
Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2018, Вс 22:28 
AMG-1963 писал(а):
Недаром применение более острых обводов стали практиковать на ограниченном черноморском театре С.И. Афанасьев и А.С. Катасанов. Их большие фрегаты с крупнокалиберной артиллерией появились парктически одновременно с шведскими и французскими аналогами.
.


Что касается Катасанова, он просился к Чапману три раза в ученики.
Но Чапман не просто отказал, он даже не захотел встречаться с Катасановым.

В итоге благодаря нашей разведке Катасанов заполучил нужные чертежи Чапмана, в том числе и обмерный чертеж захваченного Венуса. Другой корабельный учених, прикинувшись англичанином работал, перерисовывая чертежи Чапмана.
И Катасанов заложил свои фрегаты весьма схожие со шведскими.


P.S. чувствуется, по сути своей то школы в конце 18-начале 19 вв и не было. всюду копии, то шведов, то англичан, с какой-то отсебятиной

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 09:49 
vikov писал(а):
AMG-1963 писал(а):
Я хотел бы обратить внимание что в исторической перспективе , «энерго вооружённость» уменьшалась на тонну объёма корабля, не в ущерб скорости.

Давайте посмотрим. Энерговооруженность парусных судов характеризует число Брюса - Вr, отношение квадратного корня из площади парусности, к кубическому корню из объемного водоизмещения. Для исторических судов при расчете числа Брюса берем основные паруса, для современных - полную площадь парусов. Энерговооруженность военных парусных судов, даже в этом неравном случае – выше.

Сравним ушедший от турок 14 мая 1829 г. фрегат "Штандарт" и УПС "Надежда".
44-пуш. фрегат "Штандарт" имел длину 48,8 м, водоизмещение 1700 куб.м; отношение L/B = 4,0, относительная длина l = 4,09 (отношение длины к корню кубическому из водоизмещения). Полная площадь всего комплекта парусов, включая лисели - около 4000 кв.м, четыре яруса прямых, кливер и контр бизань - более 2000 кв.м. Энерговооруженность Вr = 3,85.
Смотрим на указанные в рапорте командира "Штандарта" скорости фрегата при ветре 5 баллов. На острых курсах: на бейдевинде v = 6,5 узлов; на галфвинде v = 8 узлов. На полных курсах: на самом благоприятном для парусников курсе бакштаг v = 9 узлов; на фордевинд v = 8 узлов. Поскольку в плавании парусные суда ходят разными курсами, рассчитаем среднюю скорость v = 7,9 узла.

УПС "Надежда" имеет длину КВЛ 80,6 м, водоизмещение 2913 куб.м, отношение L/B = 5,75, относительную длину l = 5,64. Полная площадь комплекта парусов - 2768 кв.м. Энерговооруженность Вr = 3,68. Смотрим на скорости при ветре 5 баллов, которые мне лично в 2003 г. сообщил капитан "Надежды", в середине кругосветки, будучи в Питере. На курсе бейдевинд v = 8 узлов; на галфвинде v = 9 узлов, в бакштаг v = 10 узлов; на фордевинд v = 9 узлов. Средняя скорость v = 9 узлов.

И уже не кажется тихоходным средненький ходок грейговский "Штандарт", по сравнению с современным парусником, спроектированным в конце 20 века. Особенно, если учесть, что бриг "Ганимед", имеющий отношение L/B = 3,07, при ветре 5 баллов развивал на курсе бакштаг 12 узлов, имел среднюю скорость - 9,9 узла.
А так-то конечно, родненький брат "Надежды" УПС "Мир" во время шторма, да при стальных мачтах и синтетических парусах - достигал 21 узла.

Число Брюса для фрегатов – Вr = 3,90 +/- 0,05; для корветов – Вr = 4,10 +/- 0,03; для бригов 18-20-пуш. – Вr = 4,09 +/- 0,08; для бригов 16-пуш. – Вr = 3,85 +/- 0,09; для шхун – Вr = 4,11 +/- 0,21; для одномачтовых катеров – Вr = 3,89 +/- 0,25.
У современных учебных парусных судов с корабельным вооружением – Вr = 3,76 +/- 0,11.
Для сравнения: у современных двухмачтовых крейсерских яхт – Вr = 4,40  0,17.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 10:10 
Евгений, не все так так плохо :) Балтийские 130-футовые фрегаты 70-80х годов и последовавшие за ними серийные 36- пушечные фрегаты начала 19 века - свои. Серийные 143-футовые фрегаты на Черном море - тоже свои. 74-пушечные селафаилы и 84-пушечные фершампенуазы... Из откровенных заимствований в этот период вспоминаются только спешные-эндимионы да бриги - диспачи с крузерами.

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 11:11 
Mitrich писал(а):
и 84-пушечные фершампенуазы...


Здесь как мне кажется не так однозначно. Если сравнить теорию этих кораблей и заложенных десятилетием ранее Памяти Евстафия и Чесмы, то увидим, что они практически идентичны. Предполагаю, что 84-пушечники этого типа являются развитием типа "большого" 74-пушечного. Возможно чертежи французских кораблей через англичан попали к нам и с приходом Брюна де Сен-Катерина были приняты в работу. Французское влияние прослеживается и во фрегатах типа Амфитрида, и в 36-пуш Проворном, и в корветах типа Флора.
Оригинальные, если я не ошибаюсь, еще фрегаты Герой и Свеаборг.

С уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 11:27 
greenstone писал(а):
P.S. чувствуется, по сути своей то школы в конце 18-начале 19 вв и не было. всюду копии, то шведов, то англичан, с какой-то отсебятиной

Где почувствовалось, какая отсебятина? :unknown: Тот же "Меркурий" Кроуна - это реализация идеи С.К. Грейга о симбиозе острого корпуса, развитой парусности и мощной артиллерии из карронад :good: С.К. Грейг с 1764 г. служил в российском флоте, и многое сделал для развития его корабельного состава. И это не были кальки с английских образцов, а творческое их развитие, применительно к нашим условиям. В последующем его сын А.С. Грейг создал собственную легко узнаваемую школу проектирования. Те самые корабли, фрегаты, бриги и меньшие суда, спроектированные по параболической методе, что кажутся тебе непрезентабельными на вид. Лазарев грейговщину пытался похерить, но не судьба - собственная русская школа продолжила развиваться. Через Попова, Бурачка, Окунева, Титова, Макарова, Крылова, Бубнова, Ашика, Поздюнина и так далее... До "Адмирала Кузнецова", "Владимира Мономаха" и "Града Свияжска" :yahoo:
Г.А. Гребенщикова опубликовала подробные характеристики российских и некоторых иностранных судов конца XVIII в. и дала достаточно пищи для дальнейших выводов о направлении поисков нашими корабелами добрых пропорций для разных классов судов. Гребенщикова привела полностью "Табель о толстоте тел кораблей, фрегатов и других званий судов до спусковой ватор линии в кубических футах и вес воды ими выдавливаемый"


Последний раз редактировалось AMG-1963 31 дек 2018, Пн 13:02, всего редактировалось 1 раз.



 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 11:36 
alexander_1976 писал(а):
Mitrich писал(а):
Возможно чертежи французских кораблей через англичан попали к нам и с приходом Брюна де Сен-Катерина были приняты в работу. Французское влияние прослеживается и во фрегатах типа Амфитрида, и в 36-пуш Проворном, и в корветах типа Флора

Англичане не стеснялись копировать французские образцы, в том числе фрегаты и корветы, и не видели в этом трагедий. А у нас работали сами французские мастера. Привнесли свежую французскую струю в англофильскую среду. У англичан ни на одном чертеже не встретишь показатели водоизмещения и положения центра величины и метацентра - у нас - пожалуйста. Пока снова верх не взяли англофилы - вроде Лазарева.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 12:37 
Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой :)
Я не видел там фрегатов, похожих на Амфитриту или 36-пушечники, как и линкоров, похожих на сен-катериновские (это в прочем не значит, что их нет). Влияние идей наверняка было, куда без него, но речи о прямом копировании как при Лазареве здесь не идет.

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 13:15 
Mitrich писал(а):
Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой :)


Вложения:
Hermes (1811) ZAZ3841.jpg
Hermes (1811) ZAZ3841.jpg [ 126.78 КБ | Просмотров: 7347 ]
Bonne Citoyenne (captured 1796) ZAZ4029.jpg
Bonne Citoyenne (captured 1796) ZAZ4029.jpg [ 135.76 КБ | Просмотров: 7347 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 15:05 
Я про 44-пушечные фрегаты типа Амфитрита писал ;) В русских корветах начала 19 века французскость видна, но на уровне идей, не копий. Перекрестное опыление - крайне интересная тема, зная прототип можно было бы восстанавливать облик тех кораблей, чертежей на которые не осталось вовсе.

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59
Сообщения: 3163
Откуда: Днепропетровск
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 2604.5 Кц
Заработано: 2761.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 15:07 
Mitrich писал(а):
Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой

Вот есть такая замечательная книга (или диссертация?) - сравнение фрегатов разных школ, английской, французской и американской. Но она на немецком, я ничего не понимаю :unknown: :pardon: , но нюхом чую: книга хорошая. Может кто-то переведет...
https://drive.google.com/open?id=1CEIZY ... 3wgSD7QbM7
С наступающим Новым Годом!

_________________
С уважением
Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 15:17 
Александр, спасибо, и Вас!

Не создать ли нам в новом году тему в историческом - корабли РИФ и их зарубежные прототипы? Мы бы упорядочили знания.

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. Лейтенант
Ст. Лейтенант
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2011, Вт 17:14
Сообщения: 2990
Медали: 3
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 2884 Кц
Заработано: 2889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 16:42 
Mitrich писал(а):
корабли РИФ и их зарубежные прототипы?


:hi:

А прототипов не было. Всегда надежно работал петровский наказ -строить свои корабли, НЕ ЗАБЫВАЯ О КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ НОВШЕСТВАХ ПРОТИВНИКА.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Мелихов - проектант Меркурия?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2018, Пн 16:52 
Хорошо!
Создай!

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.305s | 54 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика