Мир Моделей! Форумы по моделизму.
http://forum.modelsworld.ru/

Мелихов - проектант Меркурия!
http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=72&t=14889
Страница 3 из 8

Автор:  Mitrich [ 19 сен 2017, Вт 00:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Увеличьте ширину по КВЛ на чертеже 5284 - получите примерное соответствие с расчетами Грейга. У Вас между шпунтом и второй теоретической ватерлинией на чертеже Грейга мидели подходят друг другу даже лучше, чем у меня :) Футоксы и там, и там, стремятся образовать прямую, что не характерно для других русских бригов или катеров конца 18 - начала 19 века, за исключением, пожалуй, катасановского Гонца 1800 года. И да, я имею в виду исключительно мидель, потому что остальные теоретические шпангоуты - другие, и Меркурий 1820 года шире в корме.

Повторюсь - я не утверждаю, что Меркурий 1820 года является копией проекта с чертежей 5284 и 1761. Я лишь обращаю внимание на общие черты, которые перечислил выше, и предполагаю, что проект 5284 мог быть отправной точкой.

На чертеже 1761, копии 5284, есть дополнительные построения в виде поперечного сечения с поясьями обшивки и палубами. Под таблицей главных размерений карандашом написано что-то вроде "глубина от верха (неразборчиво) до верха опердек-бимса у противной стороны грот-люка 13.6. Это больше, чем расстояние от лимберборда до верха опер-дек бимса, обозначенное на виде бок чертежа 1761 цифрой 13.6 (0?). Но неплохо соответствует аналогичным узлам Меркурия 1820 года (тому, где они могли бы находиться по чертежам повреждений и Фемистокла 1833 года). Плюс, чертеж расширен в корму на полушироте. Поэтому я предположил, что с чертежом 1761 кто-то работал, создавая на его основе что-то другое.
Мелихов? Осминин? Надо бы сопоставить почерк. А вот Алексей Грейг писал по-английски, если судить по подписям к его расчетам.

Автор:  Enot-Palaskun [ 07 дек 2017, Чт 08:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Это всё, конечно, очень интересно.
Но, нам нужен сегодня свой проектант.
Наподобие Некрасова.
Который создаст безукоризненный Меркурий.
Такой проектант, что его имя останется в истории навсегда.

Автор:  Mitrich [ 07 дек 2017, Чт 17:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Проектант, возможно, скоро найдется :)

А пока позволю себе обобщить свои собственные бдения над информацией, касающейся Меркурия:

1. Чертежи 1761 и 5284 - не чертежи куттера Меркурий Кроуна, поскольку не совпадают с обмерным чертежом куттера от слова совсем. Но присланы из Англии капитаном Ватсоном, возможно, отсюда и путаница.
2. На чертеже 5284 тушью написано Меркурий, карандашом - брик. Возможно, это свидетельства начала работы над новым проектом (это не куттер Кроуна и не балтийский бриг Мелихова).
3. Расположение миделя на чертежах 1761 и 5284 примерно соответствует расположению миделя на чертеже палубы Осминина. Контур палубы на полушироте прекрасно ложится в палубу Осминина. Различия только в корме - палуба Осминина там шире, но на чертежах 1761 и 5284 видны наброски расширения палубы в корме.
4. Глубина интрюма на чертежах 1761 и 5284 соответствует глубине интрюма Меркурия 1820 года - 13ф 6д. Длина по палубе тоже - 96ф 8д.
5. Чертеж повреждений. Будучи отмасштабирован до 94 ф по ватерлинии (указанный Грейгом проектный размер), он бьется с отмасштабированной по масшатбной линейке палубой Осминина в расположении пушечных портов, мачт, гакаборта, подзора, ахтерштевня и форштевня.
6. Высота пушечных портов от ватерлинии на чертеже повреждений идеально соответсвтует проектному размеру, который нам известен из записок Грейга - 5 футов, или 60 дюймов. Оконечности корпуса при этом попадают в оные на чертеже декора.
7. Заявленная на чертежах 1761 и 5284 глубина интрюма соответствует глубине интрюма Меркурия 1820 года и бьется с высотой портов от КВЛ на чертеже повреждений.
8. Чертеж подводной части Меркурия, выполненный Грейгом. Он полный. Слева от ДП - шпангоуты в корму, а шпангоуты в нос изображены справа в виде ватерлиний. Я долго ломал голову над несоответствием расположения миделя у Грейга положению миделя на палубе Осминина (мидель у Грейга отнесен на 70 дюймов в корму). Но потом подумал, что на том несуществующем теоретическом чертеже, который бы соответствовал палубе Осминина, ватерлинии могли быть проведены параллельно килю. А Грейг для своих расчетов (сравнение бригов с разными вариантами образования подводных частей), привел все чертежи к единому виду, проведя ватерлинии параллельно КВЛ. Как результат, мидель Меркурия "переехал" на 70 дюймов в корму. Точно такая же картина с ватерлиниями и самой широкой частью корпуса наблюдается на чертеже 5284.
9. То есть чертеж Грейга - это Меркурий на ровной КВЛ, а не на ровном киле.
10. И да, чертеж 5284, конечно же, не Меркурий Казарского. Но может быть использован как наглядное пособие для манипуляций с ватерлиниями/миделем при восстановлении теории Меркурия 1820 года по чертежу Грейга, палубе Осминина, чертежам повреждений и декора.

Автор:  Александр Добренко [ 07 дек 2017, Чт 20:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Блестящий анализ!

Автор:  greenstone [ 07 дек 2017, Чт 21:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Извините, но с такой методикой манипуляций "тут натянем, тут растянем, тут закруглим..."
и любой другой русский бриг начала 19 века можно получить :pardon:

Автор:  Александр Добренко [ 07 дек 2017, Чт 22:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Попробуешь?

Автор:  AMG-1963 [ 09 дек 2017, Сб 14:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

greenstone писал(а):
Извините, но с такой методикой манипуляций "тут натянем, тут растянем, тут закруглим..."
и любой другой русский бриг начала 19 века можно получить :pardon:

Принципиальный момент - Дмитрий увидел ПОЛНЫЙ чертеж - нос и корму в известном теоретическом чертеже расчетов Меркурия из грейговского фонда, эскиз которого я восемь лет назад представил на всеобщее обозрение.
Всего-то спросил в переписке - "почему на чертежах расчетов Меркурия и других черноморских бригов до Пегаса изображена только кормовая часть"?
И глаза открылись: На чертежах подводной части Пегаса, Кастора и Поллукса, шпангоуты в нос и в корму от миделя пронумерованы цифрами от 0 до 9. На оси ДП отмечены: мидель - точка H, кормовая точка ватерлинии - А, носовая - L. Отсюда, HL- носовая часть, АН - кормовая.
Эти обозначения есть на чертежах расчетов бригов: АН - на половинке проекции корпус, и HL - на половинке полушироты.
Также в переписке были рассмотрены такие нюансы, как положение центра величины и мидель-шпаногута относительно середины длины по КВЛ, и следующие из этого размеры теоретических шпаций кормы, отличные от носовых.

Вложения:
РГАВМФф8оп4д191л19об.jpg
РГАВМФф8оп4д191л19об.jpg [ 201.05 КБ | Просмотров: 5430 ]

Автор:  greenstone [ 09 дек 2017, Сб 17:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

а разве кто-то сомневался, что у Грейга подводная часть корпуса от кормы до носа?

Автор:  AMG-1963 [ 09 дек 2017, Сб 20:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

greenstone писал(а):
а разве кто-то сомневался, что у Грейга подводная часть корпуса от кормы до носа?

На традиционных чертежах, в корму от миделя шпангоуты обозначены цифрами. В нос - буквами. Шпации - одинакового размера. На грейговских расчетах с половинками чертежа, есть только цифровая нумерация шпангоутов.
Кто не видел полных чертежей с расчетами из грейговского фонда, не знает, что на них по десять теоретических шпаций в нос и в корму. Шпангоуты обозначены цифрами от 1 до 9 в нос и корму от миделя. Поскольку мидель смещен в нос, кормовые шпации больше носовых.
Ты великий шаман, если сразу без сомнений понял, что на этих чертежах изображены кормовые ветви шпангоутов и носовые ватерлинии! И что шпации носовой и кормовой половин - неодинаковы... :good:

Автор:  greenstone [ 11 дек 2017, Пн 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Наш товарищ Webber пару лет назад сделал теоретический чертеж "Меркурия".
Тогда ему была хвала и благодарность от всех моделистов на форуме.
Разве в той разработке не использовали коллегиальный разум адаптации наработок Грейга?

Автор:  Mitrich [ 11 дек 2017, Пн 17:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

AMG-1963 писал(а):
Принципиальный момент - Дмитрий увидел ПОЛНЫЙ чертеж - нос и корму в известном теоретическом чертеже расчетов Меркурия из грейговского фонда, эскиз которого я восемь лет назад представил на всеобщее обозрение.


Александр, дискуссии с Вами заставили на многое посмотреть по-другому. Не сочтите за бестактность, если не сослался на них в своем посте.

greenstone писал(а):
Наш товарищ Webber пару лет назад сделал теоретический чертеж "Меркурия".


Евгений, Webber представил здесь 2 чертежа - эскиз на основе чертежа Грейга и окончательный вариант в большом разрешении, больше похожий на чертежи балтийских бригов, имеших более округлый мидель. Разница бросилась в глаза, и все заверте...

greenstone писал(а):
Извините, но с такой методикой манипуляций "тут натянем, тут растянем, тут закруглим..."


Евгений, я не манипулирую чертежами 1761 и 5284. Я лишь экстраполировал информацию, содержащуюся в этих чертежах, близких основными параметрами к Меркурию 1820 года, для того, чтобы попытаться объяснить разницу между положением миделя на палубе Осминина и чертеже Грейга. Чертеж 5284 дает наглядный и пока наиболее близкий ответ: на нем два комплекта ватерлиний, от способа проведения которых меняется графическое отображение самой широкой части корпуса, что позволяет предположить для чертежа Грейга ровную КВЛ и попытаться воссоздать на ее основе теорию Меркурия 1820 года.

Автор:  greenstone [ 11 дек 2017, Пн 22:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Mitrich, :hi:
весьма любопытно будет увидеть, что у Вас получится в итоге.


:unknown: Хотя я экстраполяцию с этим чертежом (голландской или датской школы) не воспринимаю применительно к англофильным расчетам Грейга-младшего.

А рабочие наброски на чертеже логичней отнести если не руке Грейга-старшего (который по документам переслал назад графу Воронцову некий чертеж с пометками во исправление коттера и с инструкцией оного), то к руке корабелов, которые по приказу Адмиралтейства спроектировали коттеры по подобию "Меркурия" (согласно данным из МИРФа). Например, три катера "№1", "№2" и "№ 3" проекта Портнова 1790 года, 20 пуш катера "Гонец" и "Весник" проекта Мелихова 1800 года, или даже 20 пуш. катер "Соломбал" 1804 года Катасанова. По "Соломбалу", кстати, вовсе приводится информация в МИРФе, чтобы корму сделали как у катера "Меркурий"

Автор:  AMG-1963 [ 12 дек 2017, Вт 09:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

greenstone писал(а):
:hi:
Хотя я экстраполяцию с этим чертежом (голландской или датской школы) не воспринимаю применительно к англофильным расчетам Грейга-младшего

Сохранившиеся до наших дней чертежи катеров Катасанова (включая №1, "Гонец" и "Соломбал") взяли от прототипа архитектуру, острые обводы, очертания оконечностей на проекции бок (в профиль). Однако, эти же оконечности на проекции полуширота - намного полней, чем у обоих "грейговских" "Меркуриев".
Когда было решено построить 100-футовую замену балтийским англофильным 98-футовым потомкам "Диспача", то в качестве прототипов взяли английский "Диспач" и голландско-датский (?) первый "Меркурий". Кораблестроительный учетный комитет запросил копии их чертежей.
100-футовые бриги типа "Диомид" получились нечто средним от своих прототипов - англофильное расположение и голландско-датские (?) острые обводы.
Копия чертежа "Диспача" от октября 1830 года имеется в фонде 327 РГАВМФ - дело 2693. Копии чертежа "Меркурия" - не встречал даже Raul, кажется перелопативший весь чертежный фонд. Интересно, с какого чертежа была сделана эта копия - присланного от капитана Ватсона, или снятого Михаилом Портновым.

Вложения:
бриг Агамемнон общий чертеж.jpg
бриг Агамемнон общий чертеж.jpg [ 84.66 КБ | Просмотров: 5262 ]
5284_Меркурий.JPG
5284_Меркурий.JPG [ 194.6 КБ | Просмотров: 5262 ]
2880_Соломбал.JPG
2880_Соломбал.JPG [ 229.38 КБ | Просмотров: 5262 ]
2693_0.jpg
2693_0.jpg [ 274.49 КБ | Просмотров: 5263 ]

Автор:  greenstone [ 12 дек 2017, Вт 11:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

AMG-1963 писал(а):
Интересно, с какого чертежа была сделана эта копия - присланного от капитана Ватсона, или снятого Михаилом Портновым.


Обмерный Портнова не с таким острым миделем, как пошли будущие бриги и катера.
Мне кажется, что вдохновлялись корабелы чертежом "от Ватсона".
Вложение:
д2874.PNG
д2874.PNG [ 334.54 КБ | Просмотров: 5238 ]

Думаю, мы также можем вспомнить и еще один 20 (22 ?) пушечный катер аж с 24 пушечными портами (д. 2884) с почерком того же самого М. Портнова 1789 года.
Вложение:
д2884.PNG
д2884.PNG [ 442.52 КБ | Просмотров: 5242 ]

Это судно с равными основными параметрами с еще более острым миделем, чем "катер от Ватсона", с такой же узкой кормой, но совершенно тупым форштевнем.

Коль "сравнивать" мидели, как по мне, то этот мидель куда больше подходит к миделю из расчётов Грейга-младшего, чем с "катера от Ватсона".
Но это не основание говорить, что Портнов сконструировал черноморский Меркурий

Автор:  greenstone [ 12 дек 2017, Вт 11:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Мелихов - проектант Меркурия?

Но опять же...
всё это лишь некоторые сходства с большого расстояния.
и натянуть чертеж "от Ватсона" на черноморский бриг никак не получится.
Одного лишь понятия "остроты миделя" категорически мало.

Посему и не воспринимаю подобных манипуляций с какой-либо абстрактной экстраполяцией.

Просто это не тот вариант, как был с балтийским "Меркурем" Мелихова или "Олимпом", "Охтой", где копирование "Диспача" очевидно, как не прячь уши

Страница 3 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/