Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, Чт 17:59




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
84-пушечный корабль Гангут (1825) 
Автор Сообщение
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, Пн 13:36 
Коллеги,
Как мы все знаем, в РГАВМФ нет теоретического чертежа 84-пушечного корабля Гангут, участвовавшего в Наваринском сражении и прослужившего в составе РИФ едва ли не полвека. Но. Там есть теоретический чертеж 84-пушечного корабля Фершампенуаз (дело 748), по которому с внесением изменений была построена Императрица Александра.
Что Вы скажете на предположение о том, что чертеж 84-пушечного Фершампенуаза (который под таким названием никогда не строился - правка: на самом деле - строился; спасибо Александру_1976 за посдказку ниже) выполнен на основе чертежа Гангута или является копией с него (правка: наоборот, Гангут построен по чертежу Фершампенуаза)?
- У них общие размеры и мидель (мидель Гангута - дело 209)
- На чертеже орлоп-палубы 84-пушечного Фершампенуаза (дело 749) написано "сообразно корабля Гангута" (правка: чертеж датирован 1828 годом и относится, скорее всего, к тимберовке Фершампенуаза)
- Одинаковое расположение портов (+1 на квартердеке и в носовой части опердека Гангута: продольник 203, носовая оконечность 206 и обшивка 212)
- Одинаковая конструкция гакаборта и схожие идеи и расположение элементов декора (Гангут - 207, Фершампенуаз - 756)
- Дело 206 показывает эволюцию носовой оконечности Гангута: с бикгедом и в целом как на чертеже Фершампенуаза (748), по чертежу Чесьмы без бикгеда с добавлением пушечного порта в опердек, финальный вариант по чертежу Сеппингса с фальшбортом и дополнительным портом в окончании форкастеля.

_________________
С уважением,
Дмитрий


Последний раз редактировалось Mitrich 25 дек 2018, Вт 16:06, всего редактировалось 1 раз.



 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, Пн 13:40 
Заманчивое предложение!
8-) 8-) 8-) 8-)

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, Пн 16:06 
Mitrich писал(а):
чертеж 84-пушечного Фершампенуаза (который под таким названием никогда не строился)


По этому кораблю информации, насколько я могу судить, не больше, чем по самому Гангуту. Почему нельзя предположить, что в 1816 году он закладывался и был построен как 84-пушечный, а после того, как пережил наводнение и тимберовку 1828 года стал 74-пушечным? Перестроен ли был или просто облегчена артиллерия с переменой ранга - сложно сказать. Примеров, кстати, этому много как до, так и после. 66 в 50 пушечные или 80 пушечные в 72 пушечные в 18 веке. Или тот же Твердый 1805 года - закладывался как корабль большего ранга, а в процессе постройки был перестроен.
И, несмотря на наличие в отряде Рикорда более новых кораблей, флагманским был самый старый Фершампенуаз.


С уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, Пн 17:19 
Возможно. Но это будет означать лишь, что серия балтийских 196-футовых 84-пушечников началась не с Эмгейтена 1822 года, а с Фершампенуаза 1816 года. По чертежу которого в 1825 году был построен Гангут, а затем - Императрица Александра.
Общие детали между чертежом Фершампенуаза и известными элементами Гангута я указал выше.

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, Пн 19:56 
А если сравнить чертежи 317 и 748, насколько велика между ними разница и можно ли сказать, что это чертеж одного корабля? Чертеж 317 имею только не очень хорошего разрешения, но в первом приближении они одинаковы. Предполагаю, что 317 тоже Фершампенуаз, чертеж датирован 1814 годом. Возможно, серия началась еще Смелым 1808 года.
Интересен декор кормы этих трех, предположительно однотипных кораблей. Если кормы Фершапменуаза и Гангута очень сильно похожи и выполнены в одной стилистике, условно конца 18-начала 19 века, то корма построенного между ними Эмгейтена уже ближе к более поздним кораблям 30-х годов.

С уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2018, Пн 23:36 
alexander_1976 писал(а):
А если сравнить чертежи 317 и 748, насколько велика между ними разница и можно ли сказать, что это чертеж одного корабля?


Да, это один и тот же проект. Возможно, дело 317 и есть 84-пушечный Фершампенуаз, заложенный в 1816 году (иначе странно, почему заверенный Сен-Катерином проект с пометкой "строить по сему" лежал без дела почти 10 лет до закладки первого корабля серии 196-футовых 84-пушечников - Эмгейтена. Веселаго (или клерк-составитель списка) могли ошибиться, записав Фершампенуаз в 74-пушечные корабли, например.

Если это так, то получается, что первые 3 корабля серии - Фершампенуаз, Эмгейтен, Гангут - строились по чертежам 317 и 748. Александра строилась уже по доработанному чертежу с уменьшенным завалом бортов.

alexander_1976 писал(а):
Если кормы Фершапменуаза и Гангута очень сильно похожи и выполнены в одной стилистике, условно конца 18-начала 19 века, то корма построенного между ними Эмгейтена уже ближе к более поздним кораблям 30-х годов.


Было 2 Эмгейтена. Декор принадлежит второму, на что указывают архитектура гальюна и кормы и общая с Княгиней Лович и Елизаветой стилистика исполнения.

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 25 дек 2018, Вт 14:41 
Вот, что есть в архиве из текстовых документов (выборочно):
1. Фонд 131, Опись 1, е.х. 1146 Заголовок дела: О постройке в Главном адмиралтействе 84-х пушечного корабля 'Фершампенуаз' и закладке 110 пунечного корабля 'Твердый'. Начальная дата: 1814 Конечная дата: 1825
2. Фонд 131, Опись 1, е.х. 1147 Заголовок дела: О постройке в Главном адмиралтействе 84 пушечного корабля 'Фершампенуаз' и на Охтенской верфи 44 пушечного фрегата 'Легкий'. Начальная дата: 1814 Конечная дата: 1818
3. Фонд 131, Опись 1, е.х. 2152 Заголовок дела: Об отпуске вещей и инструментов для постройки при Петербургском адмиралтействе 84 пушечного корабля 'Эмгейтен' по чертежу корабля 'Фершампенуаз' Начальная дата: 1817 Конечная дата: 1822
4. Фонд 131, Опись 1. е.х. 1387 Заголовок дела: О постройке в Главном адмиралтействе 80 пушечного корабля 'Гангут' по методу Сепингса, спуске его и проводке в Кронштадт. Начальная дата: 1821 Конечная дата:1826
5. Фонд 158, Опись 2, е.х. 5, № делопр.:1 Заголовок дела: О постройке в Главном Адмиралтействе 80 пуш. корабля 'Гангут' по чертежу Эмгейтена. О расположении интрюйма на этом корабле по английскому чертежу. Об устройстве интрюймов по положению Кронштадтского общего собрания и о сделании модели отсеку флота.
Количество страниц: 365 Начальная дата: 1821 Конечная дата: 1828

Конечно, заголовки дел еще не доказательство того, что предложения, указанные в документах, находящихся в делах, были реализованы. Но уже по ним прослеживается линия развития 84-х пушечных кораблей. Также в архиве есть еще дела, где Фершампенуаз указан только 84 пушечным (и нигде как 74-пушечный), дела по Гангуту и Эмгейтену.

с уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 25 дек 2018, Вт 16:03 
Александр, спасибо Вам большое - все это служит подтверждением предположения о том, что Гангут в итоге был построен по чертежу Фершампенуаза.
Значит, 74-пушечный Ферш был лишь один - Ферш-2 1832 года постройки. И у Веселаго, получается, ошибка - он записал 84-пушечный корабль в 74-пушечные. А линия балтийских 196-футовых 84-пушечников начинается с Фершампенуаза, а не с Эмгейтена.
:hi:

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 25 дек 2018, Вт 20:33 
Не за что :hi:

Mitrich писал(а):
Александра строилась уже по доработанному чертежу с уменьшенным завалом бортов.


С Александрой тоже не все ясно. Относительно завала бортов прямое указание на это есть только на чертеже "Не тронь меня", где написано, что одним из изменений относительно кораблей Эмгейтен и Полтавая является уменьшение уклона топтимберсов с каждой стороны на 1ф2д. Сам я чертежи не промерял, но визуально уменьшение уклона мало заметно. Мотивировано уменьшение уклона необходимостью простора на шканцах где "...вновь поставлены карронады".
Был ли уменьшен наклон еще ранее относительно Фершампенуаза - вопрос.

Mitrich писал(а):
Декор принадлежит второму, на что указывают архитектура гальюна и кормы и общая с Княгиней Лович и Елизаветой стилистика исполнения.


В архиве три чертежа кормы Эмгейтена и один рисунок. Я видел только рисунок из Матвеевой (824). Если присмотреться то скорее всего корма на рисунке круглая и это значит, что это второй Эмгейтен.

С уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, Ср 10:29 
alexander_1976 писал(а):
Был ли уменьшен наклон еще ранее относительно Фершампенуаза - вопрос.


Забавно, ответы приходят в режиме онлайн :) Я получил дело 318 - чертеж надводной части Императрицы Александры, датированный 1838 годом. На нем два набора теоретических шпангоутов.
Первый показывает Александру и не отличается от того, что изображен на теоретическом чертеже в деле 748, на котором написано, что по нему строилась Александра (предположение о расширении квартердека Александры родилось из линии карандашом в деле 748, показывающей изменение миделя).
Второй, нанесенный пунктиром, показывает уменьшенный уклон топтимберсов и принадлежит Владимиру, Не тронь Меня, Лефорту и Воле.

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, Ср 11:04 
И вот что пока получается:
- Дело 317 - проектный чертеж 196-футовых 84-пушечников "типа Фершампенуаз", датированный 1814 годом.
- Принадлежал ли к этой серии Смелый 1808 года - вопрос открытый, размеры у него немного другие, но и ошибки у Веселаго встречаются часто. В идеале, сделать бы обмерный чертеж модели из ЦВММ, атрибутированной как Смелый.
- Дело 748 - заверенная Разумовым копия с чертежа собственно Фершампенуаза, по которому в 1822 году был построен Эмгейтен-1, в 1825 году - Гангут (с изменениями, отраженными в делах 203, 206, 207, 212, и касающимися отказа от бикгеда и увеличения числа портов на квартердеке и форкасле, а также на опердеке), в 1827 - Императрица Александра.
- Дело 318 - теория надводной части Императрицы Александры с указанием изменений, введенных на более поздних кораблях серии.
- Дело 824 - декор Эмгейтена-2 1828 года, возможно, уже с круглой кормой (по крайней мере, круглая корма Полтавы 1829 года из дела 501 очень похожа на корму Эмгейтена-2).

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, Ср 14:51 
Mitrich писал(а):
- Дело 318 - теория надводной части Императрицы Александры с указанием изменений, введенных на более поздних кораблях серии.


Если ориентироваться по этому:
1. Фонд 158, Опись 2, е.х. 519, № делопр.: 82
Заголовок дела: О диспозиции работ по Балтийским портам на 1837 год и о перетимбировке корабля 'Императрица Александра'.
Количество страниц: 345 Начальная дата: 1836 Конечная дата: 1838
2. Фонд 158, Опись 2, е.х. 508, № делопр.: 25
Заголовок дела: О постановлении на корабль 'Императрица Александра' вместо носовой фигуры орла.
Количество страниц: 6 Начальная дата: 1836 Конечная дата: 1836
3. Фонд 161, Опись 1, е.х. 1148, № делопр.:182
Заголовок дела: О доставлении кораблестроительному департаменту подробного исчисления по перетимбировке большого ранга корабля и о составлении оценки перетимбированным кораблям: 110 пуш. Император Александр 1-й и 84 пуш. Императрица Александра.
Начальная дата: 1840 Конечная дата: 1840
4. Фонд 161, Опись 1, е.х. 1060, № делопр.: 176
Заголовок дела: По вопросу Кронштадтской конторы над портом о том, какие устроить порты на тимбирующемся в Кронштадте 84 пуш. кораблей Императрица Александра и для каких орудий, о расширении надводной части оного корабля, и о некоторых переменах и предположениях командир
Начальная дата: 1838 Конечная дата: 1838

корабль Императрица Александра был тимберован одновременно с кораблем Император Александр в конце 30-х годов. Тогда же была установлена носовая фигура в виде Орла и расширен корпус. Соответственно дело 318 - чертеж такой тимберовки.

С уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22
Сообщения: 527
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 436 Кц
Заработано: 434.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, Ср 15:16 
Насчет расширения корпуса Александры во время тимберовки не уверен - чтобы привести ее в соответствие с новым чертежом, обозначенным пунктиром в деле 318, ей пришлось бы заново перестроить ВСЮ надводную часть от ватерлинии.
Надписи на чертеже:
А. "Линия, означающая ширину в топ-тимберсовой рыбине корабля Императрица Александра".
В. "Пунктирная линия показывает ширину в топ-тимберсах 84-пушечных кораблей Владимир, Нетронь Меня, Лефорт и Вола".

_________________
С уважением,
Дмитрий


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 19 июн 2011, Вс 09:39
Сообщения: 684
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 593.5 Кц
Заработано: 593.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: 84-пушечный корабль Гангут (1825)
СообщениеДобавлено: 28 мар 2019, Чт 15:11 
не знал куда лучше. Бюст АЛЕКСАНДРА 1 в лицее.


Вложения:
C6B2405C-26D8-4D96-A877-662344ABD02A.jpeg
C6B2405C-26D8-4D96-A877-662344ABD02A.jpeg [ 102.42 КБ | Просмотров: 5311 ]
373DF251-8CBE-44D7-82D5-49A3F8A78FB6.jpeg
373DF251-8CBE-44D7-82D5-49A3F8A78FB6.jpeg [ 98.92 КБ | Просмотров: 5311 ]
9A0FAF94-379E-4B54-B35C-83C5503341CF.jpeg
9A0FAF94-379E-4B54-B35C-83C5503341CF.jpeg [ 116.01 КБ | Просмотров: 5311 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.258s | 47 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика