|
Текущее время: 24 сен 2024, Вт 02:56
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7462 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1640 Кц
Заработано: 5984 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 11:50 |
Боцман Валера писал(а): "чушь с ошибками" ? Валерий, Вы меня не так поняли. Я возразил, что Вы назвали труд Веселаго историческим документом. Просто его нельзя к ним отнести. Не документ это по научной классификации источников информации. А всего лишь литературный труд в виде справочника, который обобщает в себе разные сведения, взятые из множества исторических документов. Этот труд вторичный источник информации, а исторический документ (рапорт, шканечный журнал, чертеж, ведомость постройки) - всегда является первичным источником информации. Единственный по русскому флоту - да Очень-очень полезный справочник - конечно Но, содержащий ошибки и опечатки - к моему сожалению нередко с этим сталкиваюсь, когда в руки попадает именно первоисточник. Впрочем, как и любой труд, написанный человеком, не может обойтись без ошибок/опечаток. Человеческий фактор. Тем не менее, значение труда от этого не становится меньше. Но "чушью с ошибками" я его ни разу не называл
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 12:34 |
greenstone писал(а): И всем понятно, что Вы хотели сказать, что одновременно в 1820 г. было спущено на воду два брига "Новая Земля", но с разными размерениями. Это не совсем так. Хоть справочник Веселаго вроде как и не совсем исторический документ, но лучше все равно нет, а в нем написано следующее: Вложение:
Бриги Новая Земля (Веселаго).jpg [ 125.82 КБ | Просмотров: 4191 ]
Раздел справочника "Суда Беломорской флотилии", стр. 694-695. Как видим, размерения второй "Новой Земли" существенно отличаются от первой. greenstone писал(а): Это справочник. И с ошибками/опечатками Несомненно, ошибки с опечатками могут быть, но в списке опечаток в конце справочника. данные страницы не фигурируют. Непонятки с глубиной интрюма можно пока вынести за скобки
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 13:04 |
greenstone писал(а): Я возразил, что Вы назвали труд Веселаго историческим документом. Просто его нельзя к ним отнести. Не документ это по научной классификации источников информации. А всего лишь литературный труд в виде справочника, который обобщает в себе разные сведения, взятые из множества исторических документов. Женя, ты совершенно прав; именно об этом пишет Веселаго в предисловии к справочнику и там же сетует на противоречивость и неполноту первичных данных. За неимением в большинстве случаев первичных данных мы пользуемся такими, как справочник Веселаго, и для меня это все равно ПЕРВОИСТОЧНИК, в отличие от справочника, скажем, Чернышева.
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
Боцман Валера
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46 Сообщения: 4433 Страна: Медали: 5
Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 14:02 |
Flint57 писал(а): За неимением в большинстве случаев первичных данных мы пользуемся такими, как справочник Веселаго, и для меня это все равно ПЕРВОИСТОЧНИК, в отличие от справочника, скажем, Чернышева.
Именно так !
|
|
|
|
Боцман Валера
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46 Сообщения: 4433 Страна: Медали: 5
Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 14:06 |
А насчет "не вскрытых" опечаток Веселаго - так их еще нужно отыскать и доказать что Веселаго с похмела ошибся , потому что водку Ключница делала ! О как ! А просто так от фонаря наехать можно на любого издателя .
|
|
|
|
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7462 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1640 Кц
Заработано: 5984 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 16:01 |
Что вы мне приписываете всякую ахинею? то "чушь с ошибками", то "наехать от фонаря", то "Веселаго с похмела ошибся" Не судите по себе. Прочтите внимательней, что я написал ранее. В своей работе я по интересующим меня пунктам ошибки у него находил. Да и не я один. Сплошь и рядом - у Веселаго одни размеры корабля, а на архивных чертежах - иные. У Веселаго один год спуска, а читаешь рапорты - оказывается годом раньше или позже. А сколько оказывается кораблей и судов вовсе Веселаго не включил в свой список! В МИРФе они есть, участвуют в сражениях, а на страницах справочника нет. Да даже в этой теме Вам на ошибки Веселаго уже указано. Когда по тому же бригу "Новая земля", вы сами скрин прикрепили в теме, и по второму бригу "Новая земля" ... Веселаго пишет "глубина интрюма" в таблице, а сам приводит иные данные, которые оказывается могут быть "глубиной погружения". Разница в цифрах почти в 2 раза! Кто сразу не разберется, еще подумает, что не бриги строили, а плоскодонки речные Роли Веселаго и его помощников, а также значения для нас его труда я ни разу не преуменьшаю. Хотя я лично в трудах Веселаго разочарован. К сожалению, нельзя этому справочнику полностью доверять. Вечно приходится перепроверять Боцман Валера писал(а): А насчет "не вскрытых" опечаток Веселаго - так их еще нужно отыскать и доказать что Веселаго с похмела ошибся Давайте разберемся всё по той же странице 695 Веселаго Он приводит два брига "Новая земля" Оба 16 пушек. Но разные корабельный мастер. Разный год. И естественно разные размеры. Вроде все верно (кроме существенной ошибки с глубиной интрюма)? Берем воспоминание Литке, который написал Бриг наш, названный по прежнему примеру «Новая Земля», имел в длину 80 футов, в ширину 25 футов, глубину посадки 9 футов. Достопочтенный строитель его (корабельный мастер 5-го класса Андрей Михайлович Курочкин) Смотрим Веселаго. Опа.. А он пишет иные параметры. А вот бриг "Лапоминка" 1825 года как-то странно имеет в точности те же параметры, как написал Литке. Есть чертеж брига Курочкина, с нужными нам параметрами. Если верить Веселаго, так это чертеж не "Новая земля", а брига "Лапоминка"? Но чертеж-то подписан в 1819 году. и сам капитан-лейтенант Литке на это указывает. Значит вот он бриг "Новая земля". Вот и скажите, кто ошибся Литке, который ходил на этом бриге, Курочкин, который в темноте чертил чертеж брига, или всё же Веселаго спустя полвека у себя в кабинете? Я вот думаю, Веселаго просто перепутал местами данные в соседних строчках. И веры Веселаго у меня нет.
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
Последний раз редактировалось greenstone 25 фев 2017, Сб 16:31, всего редактировалось 3 раз(а).
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 16:22 |
greenstone писал(а): Сплошь и рядом - у Веселаго одни размеры корабля, а на архивных чертежах - иные. У Веселаго один год спуска, а читаешь рапорты - оказывается годом раньше или позже. Роли Веселаго и его помощников, а также значения для нас его труда я ни разу не преуменьшаю. Хотя я лично в трудах Веселаго разочарован. К сожалению, нельзя этому справочнику полностью доверять. Вечно приходится перепроверять Согласен, к любому историческому труду следует относиться критически Свои исследования я начал с анализа сведений, собранных и опубликованных Веселаго. Когда впервые попал в РГАВМФ и стал работать с описью фонда 327, сведения из справочника Веселаго были весьма кстати, для атрибуции безымянных чертежей - по размерениям, по датам, по мастеру.
|
|
|
|
Боцман Валера
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46 Сообщения: 4433 Страна: Медали: 5
Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 18:53 |
|
|
|
|
Боцман Валера
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46 Сообщения: 4433 Страна: Медали: 5
Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 18:55 |
AMG-1963 писал(а): Согласен, к любому историческому труду следует относиться критически Золотые слова с брюликами на вкраплениях !
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 фев 2017, Сб 19:51 |
Галет (голет) - тип двухмачтового судна, маленький бриг, а Яхта - его назначение, для отдыха иль возки задниц начальников. Например, "Россия" по конструкции была фрегатом, точь в точь как учебные "Урания" и "Надежда", а по назначению - царская яхта.
|
|
|
|
Боцман Валера
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46 Сообщения: 4433 Страна: Медали: 5
Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 фев 2017, Вс 19:43 |
Не все так просто ! Например как галет "Торнео " был однопалубным от бака до юта .А как яхта на юте уже вторая палуба на уровне планширя . А основную палубу обрезали за грот.мачтой в сторону кормы и сотворили палубу метром ниже . И получился салун для гостей и как я понимаю каюта . А штульцы реконструировали из фальшивых гальюнов в реальные . ну и соответственно изменилась и корма . А дальше плюс фальшборт над каютой и рулевое устройство . ; пушки на берег , а на кормовые 4 пушечных порта окна с рамами и тд.и тп. включая изменения на вооружении грот.мачты ,капы в каюту и спуск в каюту . Так что не заскучаешь, потому как галет "Торнео" не слабо отличается от яхты "Торнео". И что вы думаете есть на все "тугамент " .Да хрена лысого ! До всего приходится доходить мозгами от Морской практики и логики .отвечая на вопросы как пример - как жилось Губернатору Санкт-Питребурга в своей каюте и как он ходил на горшок . -В полный рост или ползком на 4 костях !
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 фев 2017, Пн 17:21 |
Боцман Валера писал(а): Не все так просто ! Например как галет "Торнео " был однопалубным от бака до юта .А как яхта на юте уже вторая палуба на уровне планширя! И вправду не все просто. Как писал в своем словаре А.С. Шишков - название бриг не зависит от количества пушек, военный или торговый, а только от образа вооружения (близко к тексту). Так же и можно отнестись к названию голет. Вроде-бы это искаженное французское слово goelette, означающее - шхуна. В парусном штате 1805 г. шхун нет, но есть голет, с составом вооружения таким же как у брига, но дополнительно с гафельным фоком. В книге А.В. Зенкова приведены пропорции вооружения для брига, голета и шхуны. Бриг и голет отличаются только тем, что у голета стеньги и брам-стеньги в одно дерево, а пропорции рангоута совершенно одинаковы. И у голета дополнительно имеется гафельный фок. Ну и что - такой же гафельный фор-трисель появился у бригов в 1828 году. Яхты по своему парусному вооружению могли быть бригами, голетами или шхунами. С другой стороны, как класс судна - голеты служили в гребном флоте как обычные военные суда, а яхты - как представительские и служебно-разъездные.
|
|
|
|
Боцман Валера
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46 Сообщения: 4433 Страна: Медали: 5
Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 фев 2017, Пн 23:17 |
"Абальдеть" ! Не письмо ,а почти роман в тех действиях. Шучу ! Но все равно красивый и доходчивый сленг. .
|
|
|
|
Bob_I
Бывалый
Зарегистрирован: 04 июл 2009, Сб 18:34 Сообщения: 1047 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 1
Баланс: 1010.5 Кц
Заработано: 1010.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 фев 2017, Вт 21:59 |
greenstone писал(а): А это интересно. получается, и там стояли саленги? Читал, для большего удобства спуска капитаны нередко ставили бом-брам стеньги позади брам-стеньги. Нет салинги не ставились был бугель и мини краспицы.
Вложения:
-1.jpg [ 220.3 КБ | Просмотров: 3671 ]
_________________ С уважением, Борис. Бриг "Улисс"
|
|
|
|
serapis
Сержант
Зарегистрирован: 19 янв 2011, Ср 13:08 Сообщения: 194 Откуда: г. Константиновка Донецкая обл. Страна: Медали: 1
Баланс: 139 Кц
Заработано: 139 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 10 июн 2017, Сб 10:55 |
Вот что на городил
_________________ Готова шебека "Le Requin" Готов 50 пуш. "Антоний Падуанский"
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|