Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 19 мар 2024, Вт 08:59




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Бриг "Новая земля" 1:48 
Автор Сообщение
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 11:50 
Боцман Валера писал(а):
"чушь с ошибками" ?


Валерий, Вы меня не так поняли. :hi:
Я возразил, что Вы назвали труд Веселаго историческим документом.
Просто его нельзя к ним отнести.
Не документ это по научной классификации источников информации.
А всего лишь литературный труд в виде справочника, который обобщает в себе разные сведения, взятые из множества исторических документов.

Этот труд вторичный источник информации, а исторический документ (рапорт, шканечный журнал, чертеж, ведомость постройки) - всегда является первичным источником информации.

Единственный по русскому флоту - да
Очень-очень полезный справочник - конечно
Но, содержащий ошибки и опечатки - к моему сожалению нередко с этим сталкиваюсь, когда в руки попадает именно первоисточник.

Впрочем, как и любой труд, написанный человеком, не может обойтись без ошибок/опечаток. Человеческий фактор.
Тем не менее, значение труда от этого не становится меньше.

Но "чушью с ошибками" я его ни разу не называл

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Аватара пользователя
В сети

Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59
Сообщения: 3163
Откуда: Днепропетровск
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 2604.5 Кц
Заработано: 2761.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 12:34 
greenstone писал(а):
И всем понятно, что Вы хотели сказать, что одновременно в 1820 г. было спущено на воду два брига "Новая Земля", но с разными размерениями.

Это не совсем так. Хоть справочник Веселаго вроде как и не совсем исторический документ, но лучше все равно нет, а в нем написано следующее:
Вложение:
Бриги Новая Земля (Веселаго).jpg
Бриги Новая Земля (Веселаго).jpg [ 125.82 КБ | Просмотров: 4012 ]

Раздел справочника "Суда Беломорской флотилии", стр. 694-695. Как видим, размерения второй "Новой Земли" существенно отличаются от первой.
greenstone писал(а):
Это справочник. И с ошибками/опечатками

Несомненно, ошибки с опечатками могут быть, но в списке опечаток в конце справочника. данные страницы не фигурируют. Непонятки с глубиной интрюма можно пока вынести за скобки

_________________
С уважением
Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Аватара пользователя
В сети

Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59
Сообщения: 3163
Откуда: Днепропетровск
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 2604.5 Кц
Заработано: 2761.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 13:04 
greenstone писал(а):
Я возразил, что Вы назвали труд Веселаго историческим документом.
Просто его нельзя к ним отнести.
Не документ это по научной классификации источников информации.
А всего лишь литературный труд в виде справочника, который обобщает в себе разные сведения, взятые из множества исторических документов.

Женя, ты совершенно прав; именно об этом пишет Веселаго в предисловии к справочнику и там же сетует на противоречивость и неполноту первичных данных.
За неимением в большинстве случаев первичных данных мы пользуемся такими, как справочник Веселаго, и для меня это все равно ПЕРВОИСТОЧНИК, в отличие от справочника, скажем, Чернышева.

_________________
С уважением
Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 14:02 
Flint57 писал(а):
За неимением в большинстве случаев первичных данных мы пользуемся такими, как справочник Веселаго, и для меня это все равно ПЕРВОИСТОЧНИК, в отличие от справочника, скажем, Чернышева.

Именно так !


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 14:06 
А насчет "не вскрытых" опечаток Веселаго - так их еще нужно отыскать и доказать что Веселаго с похмела ошибся , потому что водку Ключница делала ! О как ! А просто так от фонаря наехать можно на любого издателя .


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 16:01 
Что вы мне приписываете всякую ахинею?
то "чушь с ошибками", то "наехать от фонаря", то "Веселаго с похмела ошибся" :D
Не судите по себе. Прочтите внимательней, что я написал ранее.

В своей работе я по интересующим меня пунктам ошибки у него находил. Да и не я один.
Сплошь и рядом - у Веселаго одни размеры корабля, а на архивных чертежах - иные.
У Веселаго один год спуска, а читаешь рапорты - оказывается годом раньше или позже.

А сколько оказывается кораблей и судов вовсе Веселаго не включил в свой список! В МИРФе они есть, участвуют в сражениях, а на страницах справочника нет.
Да даже в этой теме Вам на ошибки Веселаго уже указано.

Когда по тому же бригу "Новая земля", вы сами скрин прикрепили в теме, и по второму бригу "Новая земля" ... Веселаго пишет "глубина интрюма" в таблице, а сам приводит иные данные, которые оказывается могут быть "глубиной погружения".
Разница в цифрах почти в 2 раза!
Кто сразу не разберется, еще подумает, что не бриги строили, а плоскодонки речные

Роли Веселаго и его помощников, а также значения для нас его труда я ни разу не преуменьшаю.
Хотя я лично в трудах Веселаго разочарован.
К сожалению, нельзя этому справочнику полностью доверять. Вечно приходится перепроверять


Боцман Валера писал(а):
А насчет "не вскрытых" опечаток Веселаго - так их еще нужно отыскать и доказать что Веселаго с похмела ошибся


Давайте разберемся всё по той же странице 695 Веселаго

Он приводит два брига "Новая земля"
Оба 16 пушек. Но разные корабельный мастер. Разный год. И естественно разные размеры.
Вроде все верно (кроме существенной ошибки с глубиной интрюма)?

Берем воспоминание Литке, который написал
Бриг наш, названный по прежнему примеру «Новая Земля», имел в длину 80 футов, в ширину 25 футов, глубину посадки 9 футов. Достопочтенный строитель его (корабельный мастер 5-го класса Андрей Михайлович Курочкин)


Смотрим Веселаго. Опа.. А он пишет иные параметры.
А вот бриг "Лапоминка" 1825 года как-то странно имеет в точности те же параметры, как написал Литке.

Есть чертеж брига Курочкина, с нужными нам параметрами.
Если верить Веселаго, так это чертеж не "Новая земля", а брига "Лапоминка"?
Но чертеж-то подписан в 1819 году. и сам капитан-лейтенант Литке на это указывает. Значит вот он бриг "Новая земля".

Вот и скажите, кто ошибся Литке, который ходил на этом бриге, Курочкин, который в темноте чертил чертеж брига, или всё же Веселаго спустя полвека у себя в кабинете?

Я вот думаю, Веселаго просто перепутал местами данные в соседних строчках.
И веры Веселаго у меня нет.

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


Последний раз редактировалось greenstone 25 фев 2017, Сб 16:31, всего редактировалось 3 раз(а).



 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1700
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1591 Кц
Заработано: 1592 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 16:22 
greenstone писал(а):
Сплошь и рядом - у Веселаго одни размеры корабля, а на архивных чертежах - иные.
У Веселаго один год спуска, а читаешь рапорты - оказывается годом раньше или позже.
Роли Веселаго и его помощников, а также значения для нас его труда я ни разу не преуменьшаю.
Хотя я лично в трудах Веселаго разочарован. К сожалению, нельзя этому справочнику полностью доверять. Вечно приходится перепроверять

Согласен, к любому историческому труду следует относиться критически :yes:
Свои исследования я начал с анализа сведений, собранных и опубликованных Веселаго. Когда впервые попал в РГАВМФ и стал работать с описью фонда 327, сведения из справочника Веселаго были весьма кстати, для атрибуции безымянных чертежей - по размерениям, по датам, по мастеру.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 18:53 
greenstone писал(а):
Я вот думаю, Веселаго просто перепутал местами данные в соседних строчках.
И веры Веселаго у меня нет.

Кто знает может быть есть иные причины разницы в размерах !? Может были внесены изменения при строительстве ? Как пример привожу " свой галет "Торнео ". Начали строить как ГАЛЕТ , а закончили как ЯХТУ .А кроме того есть и куча разных факторов которые на это наложились ! Как все тот же вариант - начертили чертежи ТАК ,а заказчик захотел ЭДАК .Или "сели на измену " при строительстве .Или на все Черноморские военные корабли днище должны были покрывать медью , а покрывали не все . Просто потому что эту медь возили из-за"кардона" . А в это время война или инфляция или просто казна пуста !Я так думаю что скорее всего не Веселаго соврал под патронажем Военно Морского Министерства ,а есть другие причины не стыковки документов .Так что "терпимее " нужно быть ! :hi: :preved: :) ;) :hahaha: :lol: :rofl: :drinks: :drinks: :drinks: :good: :yahoo:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 18:55 
AMG-1963 писал(а):
Согласен, к любому историческому труду следует относиться критически


Золотые слова с брюликами на вкраплениях ! :drinks: :drinks: :drinks:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1700
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1591 Кц
Заработано: 1592 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, Сб 19:51 
Боцман Валера писал(а):
Например галет "Торнео ". Начали строить как ГАЛЕТ , а закончили как ЯХТУ :hahaha: :lol: :yahoo:

Галет (голет) - тип двухмачтового судна, маленький бриг, а Яхта - его назначение, для отдыха иль возки задниц начальников. Например, "Россия" по конструкции была фрегатом, точь в точь как учебные "Урания" и "Надежда", а по назначению - царская яхта.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 26 фев 2017, Вс 19:43 
Не все так просто ! Например как галет "Торнео " был однопалубным от бака до юта .А как яхта на юте уже вторая палуба на уровне планширя . А основную палубу обрезали за грот.мачтой в сторону кормы и сотворили палубу метром ниже . И получился салун для гостей и как я понимаю каюта . А штульцы реконструировали из фальшивых гальюнов в реальные . ну и соответственно изменилась и корма . А дальше плюс фальшборт над каютой и рулевое устройство . ; пушки на берег , а на кормовые 4 пушечных порта окна с рамами и тд.и тп. включая изменения на вооружении грот.мачты ,капы в каюту и спуск в каюту . Так что не заскучаешь, потому как галет "Торнео" не слабо отличается от яхты "Торнео". И что вы думаете есть на все "тугамент " .Да хрена лысого ! До всего приходится доходить мозгами от Морской практики и логики .отвечая на вопросы как пример - как жилось Губернатору Санкт-Питребурга в своей каюте и как он ходил на горшок . -В полный рост или ползком на 4 костях !


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1700
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1591 Кц
Заработано: 1592 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 27 фев 2017, Пн 17:21 
Боцман Валера писал(а):
Не все так просто ! Например как галет "Торнео " был однопалубным от бака до юта .А как яхта на юте уже вторая палуба на уровне планширя!

И вправду не все просто. Как писал в своем словаре А.С. Шишков - название бриг не зависит от количества пушек, военный или торговый, а только от образа вооружения (близко к тексту). Так же и можно отнестись к названию голет. Вроде-бы это искаженное французское слово goelette, означающее - шхуна.
В парусном штате 1805 г. шхун нет, но есть голет, с составом вооружения таким же как у брига, но дополнительно с гафельным фоком. В книге А.В. Зенкова приведены пропорции вооружения для брига, голета и шхуны. Бриг и голет отличаются только тем, что у голета стеньги и брам-стеньги в одно дерево, а пропорции рангоута совершенно одинаковы. И у голета дополнительно имеется гафельный фок. Ну и что - такой же гафельный фор-трисель появился у бригов в 1828 году.
Яхты по своему парусному вооружению могли быть бригами, голетами или шхунами.
С другой стороны, как класс судна - голеты служили в гребном флоте как обычные военные суда, а яхты - как представительские и служебно-разъездные.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан 3-го ранга
Капитан 3-го ранга
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2016, Вс 18:46
Сообщения: 4433
Страна: Russia (ru)
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров VIII (1) Медаль Роза Ветров VIII (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 4008 Кц
Заработано: 4008 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 27 фев 2017, Пн 23:17 
"Абальдеть" ! Не письмо ,а почти роман в тех действиях. Шучу ! Но все равно красивый и доходчивый сленг. :hi: :preved: :good: .


 
Ответить с цитатой
Профиль
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 июл 2009, Сб 18:34
Сообщения: 1027
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 990.5 Кц
Заработано: 990.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 28 фев 2017, Вт 21:59 
greenstone писал(а):
А это интересно. получается, и там стояли саленги?
Читал, для большего удобства спуска капитаны нередко ставили бом-брам стеньги позади брам-стеньги.


Нет салинги не ставились был бугель и мини краспицы.


Вложения:
-1.jpg
-1.jpg [ 220.3 КБ | Просмотров: 3492 ]

_________________
С уважением, Борис.
Бриг "Улисс"
 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2011, Ср 13:08
Сообщения: 194
Откуда: г. Константиновка Донецкая обл.
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров III (1) Медаль Роза Ветров III (1)


Баланс: 139 Кц
Заработано: 139 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Бриг "Новая земля" 1:48
СообщениеДобавлено: 10 июн 2017, Сб 10:55 
Вот что на городил :?:


Вложения:
IMG_3431.JPG
IMG_3431.JPG [ 111.05 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3430.JPG
IMG_3430.JPG [ 106.49 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3429.JPG
IMG_3429.JPG [ 92.19 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3428.JPG
IMG_3428.JPG [ 122.74 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3427.JPG
IMG_3427.JPG [ 120.25 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3426.JPG
IMG_3426.JPG [ 94.72 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3425.JPG
IMG_3425.JPG [ 96.38 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3422.JPG
IMG_3422.JPG [ 110.55 КБ | Просмотров: 3166 ]
IMG_3420.JPG
IMG_3420.JPG [ 98.77 КБ | Просмотров: 3166 ]

_________________
Готова шебека "Le Requin"
Готов 50 пуш. "Антоний Падуанский"
 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.240s | 55 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика