Мир Моделей! Форумы по моделизму.
http://forum.modelsworld.ru/

Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=37&t=14395		 Страница 1 из 6
Автор:  maks319 [ 07 окт 2016, Пт 19:06 ]
Заголовок сообщения:  Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Привет всем. Это мое первое сообщение на форуме. Прошу, как грится, любить и жаловать. Зовут Максим.
Довольно давно присутствую на "Верфи на столе" под названием Харитонов Максим.

Для вопроса решил создать новую ветку так как информация о конструкции именно прототипов моделей "Мелании" разбросана по разным веткам по постройке моделей (вот, например, у Артема Глушкова много интересного). В разделах с историческими вопросами она опять же затеряется. А тут все в одном месте.

Вопросов очень много, а будет еще больше - модель дорабатываю. Начнем с первого. Как расположить нагели на наружной обшивке? Подсмотрел этот вопрос в ветке Артема Глушкова. Но он пишет, что его схема не соответствует действительности. В этой же ветке greenstone написал, что линии гвоздевания должны в данном случае идти через 8,5 мм (topic13128start360.html). От этого и отталкивался. Вообщем на суд общественности расчертил небольшой участок борта.
И еще вопросик. Соответствует ли расположение нагелей на внешней и внутренней обшивке фальшборта. Где-то видел фотки адмиралтейской модели. Там внутренняя обшивка крепилась одним нагелем в шпангоут вместо двух.

Вложения:
SDC18621.JPG
SDC18621.JPG [ 69.01 КБ | Просмотров: 17918 ]
Автор:  Alleks050 [ 08 окт 2016, Сб 00:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Имхо, не очень благодарное занятие гвоздевать вообще что-то в 72ом масштабе, и модели без явных предпосылок к этому(хотя бы в виде нормальных чертежей силового набора) в частности.. А по существу, гвоздевание велось, разумеется, в шпангоуты. Сколько и как часто они стояли на Полоцке, и какой были ширины, кажется, толком никто и не знает. Об этом можно только предполагать с некоторой долей логичности и правдоподобности.
По-моему вот эти намётки, что на фото, не правильны. Порты устраивались между ветвями шпангоутов. Значит справа и слева от косяков гвозди бились. Это да. Ниже порта ряд гвоздей не мог "съехать" правее, или левее шпангоута(как на фото). Кроме того, нижние косяки портов наверняка стояли на торцах неполных топтимберсов. Сколько их было? Вопрос.. Вёсельные порты тем более не могли оказаться прорезанными в середине шпангоутов(топтимберсов). "Разбежка" гвоздей по вертикали мне кажется, тоже широка. Такое впечатление возникает, что шпангоут идёт по риске, а гвозди вбиты в самые его края. Или вообще попадают в шпации.
Потом.. ширина видимых на модели "досок обшивки", вероятно, была всё же меньше(и, разумеется, не имела таких лекальных кривых от лазерного реза и длинных конусных сострожек по торцам без использования потеряев). Так что, собственно, само, суть, гвоздевание здесь будет, разумеется, в большой степени просто импровизацией.
В общем, сделать правильно, физически, думаю, всё же можно(даже подковы блохам гвоздевали некоторые), но, понятно, весьма не просто. Вид, конечно, был бы офигенский у модели! Но, в то же время любые маленькие огрехи и нюансы будут явно нарушать картинку, которая должна быть очень чёткой и строгой, и, грубо говоря, просто испортят модель.
Короче, думаю, что буду не далёк от истины, сказав, что хорошо сделать гвоздевание - архисложная работа в этом масштабе.
Автор:  maks319 [ 09 окт 2016, Вс 00:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
То, что на выходе получится лишь предположительный облик шхуны - само собой разумеется. И не только в части, касающейся гвоздевания. Из старинных парусников только единицы изучены в полной мере (Виктори, Васа и пр.). Но все-таки хотелось бы сделать как минимум грамотно. Что касается подковывания блох - это мое любимое занятие.
По сути. Источников мне доступно не так много. Но имеющиеся дают больше вопросов, чем ответов. У Монфельда вычитал, что расстояние между шпангоутами равно толщине шпангоута. Но на фото адмиралтейских моделей это правило зачастую нарушается как в одну, так и в другую сторону. Про ширину шпации так и не нашел однозначных данных.
Вот рисунок из книги "Французский фрегат 1650-1850"
Вложение:
шпангоуты.jpg
шпангоуты.jpg [ 141.17 КБ | Просмотров: 17784 ]

Из него видно, что расстояние между шпангоутами равно половине ширины шпангоута, а пушечные порты расположены относительно шпангоутов безсистемно. При необходимости в промежуток между шпангоутами добавляется "висячий" топтимберс. Кстати на модели Артема Глушкова гвоздевание также "плавает" относительно пушечных портов. Так что у меня к нему большая просьба разъяснить свой подход к вопросу.
Вот еще фото из книги "Hahn foto collection"
Вложение:
Адмиралтийская.jpg
Адмиралтийская.jpg [ 147.36 КБ | Просмотров: 17784 ]

Здесь расположение пушечных портов строго соотносится со шпангоутами, причем боковые косяки портов образованы не гранями шпангоутов, а порты врезаются в тело шпангоутов.
Много и других вариантов - шпангоуты разной ширины (усиленные и простые) и т.д. Вообщем, что применительно именно к "Полоцку" я понять не смог.
Теперь мое видение набора "Полоцка". Вот набросал на досуге то же место что и на фото в первом посте.
Вложение:
SDC18622.JPG
SDC18622.JPG [ 47.25 КБ | Просмотров: 17784 ]
Это не догма. Я не ставлю целью написать свою "Анатомию" по "Полоцку". Для гвоздевания достаточно определиться со шпацией, примерной шириной шпангоутов и расположением самих нагелей, не больше, но и меньше.
Автор:  GlushkovArtem [ 09 окт 2016, Вс 03:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Максим, доброй ночи :hi: все просто. При гвоздевании исходил из расположения портов. Не было цели показать все нагели. В противном случае их было бы в разы больше.
Автор:  maks319 [ 09 окт 2016, Вс 23:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Приветствую Артем! Спасибо за ответ!
Рассматривая Ваши фото я заметил, что линии нагелей, которые пересекают порты, в середине корпуса пересекают их по центру порта, а ближе к краям как бы уходят в стороны.Изображение
Т.е. получается как на рисунке из "Фр. фрегат" - предполагаемые шпангоуты не согласуются с расположением портов.
Можете поподробнее разъяснить предполагаемую Вами связь между положением пушечных портов и шпангоутов. Может разработчики модели, в ходе вашего общения, высказывали какие-то соображения по этому поводу, а также по поводу величины шпации, ширины шпангоутов, методике гвоздевания.
Автор:  GlushkovArtem [ 10 окт 2016, Пн 08:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Максим, обсуждений было много с вашим тезкой. Но шпангоуты располагаются настолько часто, что в любом случае шпации Уже ширины портов. При разметке нагелей исходил из длины досок в 8-9м (если не ошибаюсь).
Автор:  Alleks050 [ 10 окт 2016, Пн 10:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
В районе портов тоже были шпангоуты
Автор:  maks319 [ 11 окт 2016, Вт 00:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
В районе портов - т.е. пересекают порты?
Как я писал в первом сообщении, величина шпации была принята 8,5 мм, это единственное значение, которое мне удалось найти, косвенно подтверждаемое просмотренными фото адмиралтейских моделей. Это как раз ширина пушечного порта "Полоцка".
Если расположить шпангоут в центре порта, то придется делать много "висячих" топтимберсов, что не логично - лишнее утяжеление конструкции.
Автор:  Alleks050 [ 11 окт 2016, Вт 01:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
maks319 писал(а):
...расположить шпангоут в центре порта, то придется делать много "висячих" топтимберсов, что не логично.

По идее вот так это правильно делается. Вот тут(https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... &start=270) конечное фото с итогом по обшивке. Если посмотреть фото с начала работы, то хорошо видна работа по разметке сначала именно всех шпангоутов, а только после разметка портов. Как оно, в общем-то и было в жизни.
На короткие топтимберсы нижние косяки портов а над верхними косяками ставились топтимберсы уже выше.
Вложение:
порт.jpg
порт.jpg [ 17.42 КБ | Просмотров: 17507 ]

Ну и с гвоздеванием получалось вот, примерно такая картина, как на фото по приведённой ссылке.
Автор:  maks319 [ 12 окт 2016, Ср 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Нашел хорошую темку по бриги topic7859.html. Судя вложенным там чертежам шпангоутов действительно было больше. Хотел было применить у себя, но уважаемый greenstone (он же Евгений) поправил меня - пушечный порт на шхунах, как правило, пересекал один шпангоут.
Прикинул. Если считать, что ширина шпангоутов равна интервалу между ними, данная величина на "Полоцке" будет равна примерно 3 мм. Чертить пока ничего не стал, но приложив линейку к борту понял, что весельные порты в это систему не укладываются. Т.е. они не укладываются между шпангоутами. Вот чешу репу...
Варианты такие. Либо топтимберсы отклоняются в сторону. Типа как тут:Изображение
Либо опять же - "висячие" топтимберсы.
Что скажете?
Еще по поводу шпангоутов. Где-то видел статью, где указана максимальная величина малки, после которой начинаются поворотные шпангоуты. Никак не могу найти... Может кто подскажет это значение.

Еще соображения по поводу палубы
Вложение:
Настил.jpg
Настил.jpg [ 192.41 КБ | Просмотров: 17410 ]

Мне кажется, что в месте отмеченном красным не хватает нагелей. Получается эти короткие досочки закреплены только с одной стороны.
Автор:  ugutson [ 13 окт 2016, Чт 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
maks319 писал(а):

Еще соображения по поводу палубы
Вложение:
Настил.jpg

Мне кажется, что в месте отмеченном красным не хватает нагелей. Получается эти короткие досочки закреплены только с одной стороны.


Я так думаю, что не надо там никаких нагелей, так как в реале там были доски длинее, но тут они просто не показаны, так как сверху будет накладка а потом брюканцы.
Автор:  maks319 [ 15 окт 2016, Сб 00:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Эта "накладка" таковой является только на модели и имитирует пяртнерс мачты. На реальном корабля он представляет из себя деревянную наборную плиту с отверстием, в котором с помощью клиньев фиксируется мачта Изображение
Иногда пяртнерс скрывается под палубным настилом, тогда на модели мы будем видеть только оголовки клиньев поверх настила, иногда прикрытые брюканцем. Существуют варианты когда пяртнерс виденИзображение
Так сделано на "Полоцке". Правда на большинстве просмотренных мною фото реплик старинных парусников, моделей и пр. такой пяртнерс сделан заподлицо с палубным настилом...
Автор:  PDV66 [ 15 окт 2016, Сб 09:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
:hi:
а подскажите источник первой картинки....
Автор:  maks319 [ 15 окт 2016, Сб 16:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
Набрал в яндексе "пяртнерс" и перешел в картинки. Видел раньше эту картинку в какой-то книге, сейчас не вспомню.
Автор:  Nick74 [ 15 окт 2016, Сб 16:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы по конструкции шхуны "Полоцк"
У Курти есть такая картинка в книге
Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/