Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 29 мар 2024, Пт 15:46




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
74-пуш. корабли серии Трёх Святителей - копия англ. АЯКС? 
Автор Сообщение
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 11:58 
Моё почтение, коллеги!
Для судомодельного сообщества есть один интересный вопрос. :hi:

В разных книгах указывают, что с 1810 по 1817 гг. было построено семь 74-пуш кораблей по одному проекту
Указывается везде, что сам головной корабль "Трех Святителей" 182ф. х 48ф. 7д. х 21ф. 3д был построен по английскому чертежу "Аякс" и "Кент" (ф327оп1д732).
В описании к чертежу в РГА ВМФ значится
"74-пушечный корабль 'Трех святителей'. 182ф. х 48ф. 7д. х 21ф. 3д. Общий чертеж. (конструктор Мелихов). По этому чертежу были построены английские корабли 'Кент' и 'Аякс'. "
В том же журнале «Гангута» №31 2002г статья Л.А. Кузнецова говорит об этом (чертеж из этой статьи).

Серию кораблей так и назвали - типа "Трёх Святителей"
Вложение:
russkaya-eskadra-dlyz-ispanskogo-korolya-01-05-680x465.jpg
russkaya-eskadra-dlyz-ispanskogo-korolya-01-05-680x465.jpg [ 81.46 КБ | Просмотров: 8342 ]

Чертеж Аякса и Кента из РГА ВМ, датированный 1809 годом, по которому велено построить в России один корабль, всеми считаемый "Трёх Святителей" (1810), совпадает по обводам с чертежом Аякса/Кента из британского музея, датированным 1796 годом.
Вложение:
Аякс англ_ Аяксрус.JPG
Аякс англ_ Аяксрус.JPG [ 78.58 КБ | Просмотров: 8342 ]

Но имеет отличия по фальшборту и баку.
Допустим, это связано с изменением моды за десятилетие.
Вложение:
фальшборт Аяксов.JPG
фальшборт Аяксов.JPG [ 137.35 КБ | Просмотров: 8342 ]


Считается, что в эту серию входили:
1. Трех Святителей (1810)
2. Мироносец (1810)
3. Юпитер (1812)
4. Нептунус (1813)
5. Пётр (1814)
6. Финланд (1814)
7. Фершампенуаз (1817)

Уважаемые знатоки, теперь вопрос.
Если это одна серия, то корабли должны походить на британский Аякс, верно?
Внимание на экран.
Сравним Финланд (1814) с Нептунус (1813) и чертежом Аякса, по которому считается был построен "Трех святителей" (1810). Сюда же можно добавить и "Пётр" (1814), мидель которого тоже имеется
Вложение:
Финланд_Нептунус_Аякс.JPG
Финланд_Нептунус_Аякс.JPG [ 118.82 КБ | Просмотров: 8342 ]


А мидели-то и обводы в целом абсолютно разные...
русские корабли по сути клоны друг друга, на лицо серия кораблей типа... а на английский прототип не похожи..



Есть следующие гипотезы, исключающие друг друга:

1. По чертежу "Аякса" планировали построить корабль в 1810 году, но не построили по этому чертежу.
Просто взяли другой чертёж. Значит утверждение, что для "Трех Святителей", как и остальных кораблей серии, прототипом был "Аякс ошибочно у всех историков.
Атрибутированный чертеж в РГА не относится к "Трём Святителям".
Возможно, просто обмерный "Аякс" на последние годы - до 1807, когда он сгорел.
Не "Кент" точно, ибо на тот период у него была уже переделана корма в круглую.

2. По чертежу "Аякса" всё же построили корабль, но только один - "Трёх Святителей" (1810) г.
А это означает, что никакой серии типа "Трех Святителей" нет, ибо все остальные корабли сильно отличаются по обводам от указанного выше чертежа.
Выходит головным кораблём был иной, скорее всего "Миротворец".
Должна быть серия типа "Миротворец"

3. По чертежу "Аякса" построили не первый, а второй 74-пуш корабль "Трех Святителей" (1819), не серию, а только один.

Данных по нему нет никаких, ни размеров, ни чертежа,
но в книгах этот корабль 1819 года отнесли к многочисленной серии 74-пуш. типа «Селафаил» (1803) (178 ф длины 48ф ширины 23 корабля в серии!).

Имеется мидель ф327оп1д733, который считается в РГА принадлежит кораблю "Трёх Святителей". На чертеже по крайней мере имеется это название.
Также указана ширина без обшивки 48ф8д.
Вложение:
тс18.JPG
тс18.JPG [ 57.18 КБ | Просмотров: 8342 ]

Задаёмся вопросом этот мидель первого или второго корабля?
По миделю явное сходство с Петр, Финданд, Нептунус.
И напротив, на серию кораблей "Селафаил" (если второй "Трёх Святителей" (1819) действительно относится к этой серии) абсолютно не похоже. Тем более "Селафаильцы" были уже - 48ф шириною. Но беда в том, что у нас нет конкретных размеров второго корабля 1819 года...
Вложение:
сравнение Селафаил и ТрехСвятитетелей.JPG
сравнение Селафаил и ТрехСвятитетелей.JPG [ 74.71 КБ | Просмотров: 8342 ]

Однозначно, это мидель из серии так называемой "Трёх Святителей",
а это значит Аякс точно не был прототипом серии "Трёх Святителей"
.

Если это мидель первого "Трех Святитетелей, тогда есть аргумент, что был головной корабль и по нему ещё 6 кораблей построили. Поэтому назвали всю серию по головному кораблю верно.
А выше приведённый чертеж ф327оп1д732 не имеет отношения к первому "Трёх Святителей"

Друзья, кто что думает по этому поводу? :?:

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


Последний раз редактировалось greenstone 10 мар 2020, Вт 19:22, всего редактировалось 2 раз(а).



 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 13:51 
Приветствую!

Думаю, что Фершампенуаз точно не был в этой серии кораблей, обсуждение здесь.

topic15406.html

Что касается Трех Святителей 1819 года, то он строился в Архангельске, а архангельские 74 пушечные были все типа Селафаил (хотя первый архангельский этого типа - Сильный) вплоть до Бородино 1851 года.

Вообще тема очень интересная, спасибо.
Зачем имея проект Селафаила, который оказался очень перспективным и реализовывался полвека, в СПб строили одновременно 74 п по разным проектам (Трех святителей и Память Евстафия)? От которых со временем все равно отказались в пользу Селафаила (уже с круглой кормой).


с уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 19:24 
Кому-нибудь известен первоисточник,
где упоминается, что по чертежу "Аякса/Кента" строили "Трёх Святителей"?

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 1036
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 773.5 Кц
Заработано: 776.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 19:34 
Добрый вечер Жень! Жень, а ты обратил внимание на надпись на чертеже? полагается построить один корабль, т.е. его построили или собирались построить для сравнения с ......... , а вот то что ты предположил я соглашусь с тобой!


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 19:48 
Алексей НБ! писал(а):
а вот то что ты предположил я соглашусь с тобой!

Алексей, салют!
Конечно, читал.
Я несколько гипотез выдвинул. С которой ты согласен?

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 1036
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 773.5 Кц
Заработано: 776.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 19:54 
а то Мироносец и есть головной корабль этой серии, а вот три Святителя "строили" для сравнения с этой серией и то она состояла из 5-ти кораблей


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 20:03 
Алексей НБ! писал(а):
а то Мироносец и есть головной корабль этой серии, а вот три Святителя "строили" для сравнения с этой серией и то она состояла из 5-ти кораблей



А как быть тогда с чертежом миделя "Трёх Святителей" (ф.327 оп.1 д.733) ?

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 1036
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 773.5 Кц
Заработано: 776.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 20:20 
судя по архивной описи только мидель и есть 3 Святителя и то он ближе к тому же Нептунусу Финланду


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 20:31 
Алексей НБ! писал(а):
судя по архивной описи только мидель и есть 3 Святителя и то он ближе к тому же Нептунусу Финланду



Если так, то корабль по чертежу Аякса не строили

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 1036
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 773.5 Кц
Заработано: 776.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 20:47 
судя по чертежам петра и др., то тогда осмелюсь предположить, что кент как и написано предполагалось строить, но так и не построили, а заложили наш проект 3 святителе или мироносца


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21
Сообщения: 166
Откуда: Ярославль
Страна: Russia (ru)

Баланс: 158 Кц
Заработано: 158 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 10 мар 2020, Вт 22:22 
А удалось ли прочитать вот эту надпись на чертеже? На подпись вроде не похоже.
Вложение:
0327_001_00057.jpg
0327_001_00057.jpg [ 501.96 КБ | Просмотров: 8054 ]


Склоняюсь к тому, что по этому чертежу корабль не строили. Сомнительно, что в 1810 году стали бы строить корабль, у которого квартердек не соединен с форкастлем. Все другие чертежи кораблей этого времени уже имеют соединенный квартердек. Кроме того, в 1804 году Директором кораблестроения назначен француз Брюн де Сен-Катерин, который в 1807 году назначен инспектором в училище корабельной архитектуры. Поэтому чертежи всех кораблей, фрегатов, корветов с этого времени имеют явно выраженные "французские" формы.

с уважением, Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 11 мар 2020, Ср 08:18 
alexander_1976 писал(а):
Поэтому чертежи всех кораблей, фрегатов, корветов с этого времени имеют явно выраженные "французские" формы.


Собственно в основе "Аякс" и "Кент" лежит пленённый старый французский корабль Invincible (1744).
Сперва в Англии по снятому чертежу было построено два корабля HMS Valiant (1757) и HMS Triumph (1757), обводы полностью сохранили, только декор кормы по моде сделали.
А после чертеж Триумфа (1757) на миделе в 1795 году разрезали и добавили 11 футов дополнительной длины
Вот и получился чертеж "Аякса" :write:
Вложение:
врезка.JPG
врезка.JPG [ 70.73 КБ | Просмотров: 7997 ]

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7420
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1601 Кц
Заработано: 5945 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 11 мар 2020, Ср 08:20 
Итак, двое коллег высказались, что по чертежу Аякса в России корабль видимо не построили, несмотря на план.

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 1036
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 773.5 Кц
Заработано: 776.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 11 мар 2020, Ср 10:01 
про рождение Аякса прикольно, я ранее даже и не обратил внимание на вставку на чертеже


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 1036
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 773.5 Кц
Заработано: 776.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 11 мар 2020, Ср 10:06 
к стати Жень, а ведь есть отличая между английским Аяксом и нашим, и причем значительные! мне интересно тогда с какого делалась копия Мелиховым?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.230s | 51 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика