|
Текущее время: 22 сен 2024, Вс 20:56
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
siguranca
Ефрейтор
Зарегистрирован: 08 фев 2015, Вс 20:43 Сообщения: 32 Откуда: Одесса Страна: Медали: 1
Баланс: 21 Кц
Заработано: 21 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 10 сен 2015, Чт 16:35 |
С Азовом вообще все странно. Находим про паруса, читаем в Википедии: Конструкция корабля «Азов» была типична для линейных кораблей 1801—1847 годов[16]: он имел три мачты с прямым парусным вооружением и двухсоставный бушприт с мартин-гиком. Всего имелось десять прямых парусов: фок, фор-марсель, фор-брамсель и фор-бом-брамсель на фок-мачте; грот, грот-марсель, грот-брамсель и грот-бом-брамсель на грот-мачте; крюйсель, крюйс-брамсель, крюйс-бом-брамсель и гафельная бизань на бизань-мачтеНачинаем загибать пальцы, перечисляя паруса, и вот их не 10 прямых парусов, а 11+бизань! В добавок ко всему, самые доступные чертежи Азова, размещенные в сети, имеют как 11, так и меньшее число прямых парусов (8) - и это все в одном наборе чертежей! Далее читаем про окна: По корме шло два ряда по девять окон, разделённые фризом из воинских атрибутов: знамён, барабанов, щитов, пушечных дул и пирамидок ядер. Меж окон находились ниспадающие гирлянды, украшенные сверху бантами.Википедия указывает, что окон было 9 в каждом ряду. Большинство художественных изображений Азова содержит 6 окон + 2 фальшокна в каждом ряду. Известны иллюстрации с другим кол-вом окон - 8 и 10. По декору кормовому тоже вопросы есть. В чертежах нет фризов из воинских атрибутов, там просто балясины (пилерсы?). Хочу взяться за Азов, но гложут сомнения. Кто-нибудь может прояснить ситуацию хотя бы по парусности и окнам?
|
|
|
|
JR
Старшина
Зарегистрирован: 03 окт 2010, Вс 12:27 Сообщения: 534
Баланс: 438 Кц
Заработано: 438 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 10 сен 2015, Чт 17:15 |
siguranca писал(а): читаем в Википедии: Нашли, где читать Возьмите чертеж (в инете полно) и делайте по нему. Насчет окон - не судьба посмотреть первую страницу топика? Там все разжевано, и рисунки современников приведены, и памятник с кормой... Удачи
|
|
|
|
siguranca
Ефрейтор
Зарегистрирован: 08 фев 2015, Вс 20:43 Сообщения: 32 Откуда: Одесса Страна: Медали: 1
Баланс: 21 Кц
Заработано: 21 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 10 сен 2015, Чт 22:20 |
Не убедили. Я указал на противоречия. Почему следует верить одним источникам, и не верить другим? Как определить, что из этого истинно?
|
|
|
|
siguranca
Ефрейтор
Зарегистрирован: 08 фев 2015, Вс 20:43 Сообщения: 32 Откуда: Одесса Страна: Медали: 1
Баланс: 21 Кц
Заработано: 21 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 10 сен 2015, Чт 22:25 |
ну а насчет памятника с кормой... совсем не уверен, что корма была такая топорная. Тем более ,что это новодел. Приведенный старинный рисунок памятника выглядит иначе, хотя не менее убого. Наверное, на памятники не стоит равняться.
|
|
|
|
JR
Старшина
Зарегистрирован: 03 окт 2010, Вс 12:27 Сообщения: 534
Баланс: 438 Кц
Заработано: 438 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 сен 2015, Пт 16:13 |
siguranca писал(а): ну а насчет памятника с кормой... совсем не уверен, что корма была такая топорная. Тем более ,что это новодел. Вообще-то памятник делали современники, более того - по заказу офицеров с Азова. Читайте внимательно: "...с отлитой кормой корабля "Азов" с памятника мичману Домашенко. А этот памятник имеет надпись "Офицеры корабля «Азов» любезному сослуживцу, бросившемуся с кормы корабля для спасения погибающего в волнах матроса и заплатившего жизнью за столь человеколюбивый поступок.". И далее: "5. Акварельный рисунок неизвестного художника с подробнейшим декором "Азова". Декор кормы совпадает с надгробным с памятником, а контур с чертежом из ф327оп1д5".
|
|
|
|
JR
Старшина
Зарегистрирован: 03 окт 2010, Вс 12:27 Сообщения: 534
Баланс: 438 Кц
Заработано: 438 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 сен 2015, Пт 16:17 |
По поводу количества реев - делайте по чертежу. Отсутствие четвертого яруса ни о чем не говорит - бом-брам-реи могли и убираться (крепились вертикально к брам-стеньгам вроде бы, Фомин об этом упоминал в своей теме про 12 Апостолов).
|
|
|
|
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7459 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1637 Кц
Заработано: 5981 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 11 сен 2015, Пт 20:19 |
siguranca писал(а): Смотрим кол-во реев Количество реев всё же стоит смотреть не по чертежу, не по картине и не по модели, а по Штатам для данного класса корабля
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
|
|
|
|
alexanderodessa
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 03 сен 2012, Пн 10:33 Сообщения: 50 Медали: 3
Баланс: 47 Кц
Заработано: 47 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 сен 2015, Сб 03:02 |
Когда считаешь реи, следует помнить, что бом-брамсели были летучими. Поднимались со стень-вант только в бом-брамсельный ветер при необходимости.
_________________ Судомоделизм смывает с души все невзгоды
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 сен 2015, Вс 14:02 |
alexanderodessa писал(а): Когда считаешь реи, следует помнить, что бом-брамсели были летучими. Поднимались со стень-вант только в бом-брамсельный ветер при необходимости. Летучие в отношении бом-брамселей - означает, что их реи не имели топенантов и брасов. Судя по Вашему посту в одном из параллельных топиков, где Вы указываете на свои реконструкции, Вы хороший знаток отечественного парусного флота (без иронии). Укажите пожалуйста источник, откуда можно узнать, что на линейных кораблях первой трети XIX века, к коим относится "Азов", бом-брам-реи с бом-брамселями поднимались со стень-вант, а не находились постоянно на бом-брам-стеньге.
|
|
|
|
alexanderodessa
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 03 сен 2012, Пн 10:33 Сообщения: 50 Медали: 3
Баланс: 47 Кц
Заработано: 47 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 сен 2015, Вс 19:03 |
Для AMG-1963. Нужно посмотреть у Посьета. Но начинать нужно конечно с Глотова. Даже у Марквардта есть что смотреть. Очень рекомендую Березина. Мне сейчас сложно дать точную ссылку. Не нужно обращать особое внимание на дату. В этом смысле, стоит смотреть даже Сарычева и Федоровича. Я сказал слишком много и расплывчато. Если обращать внимание на живопись того времени, то заметно, что если паруса убраны по якорному, то марса и брам-реи почти у своих нижних эзельгофтах, а бом-брам-реи отсутствуют. По поводу морских практик хочу заметить, что каждая содержит что то более детальное. В ранних практиках все более обобщено. Но море, ветер и корабли по сути сосуществовали по одним законам во все времена. Мое личное мнение - если нет достоверных источников по данному времени, то следует использовать более поздний источник. Это лучше, чем придумать отсебятину. Впервые место бом-брам-реев на стень вантах на отечественной модели показал Л. Алешин. Я на своем Востоке уже первым не был. Хотя увидел я у Левы это решение когда уже сделал сам. И еще. Когда видишь всю линейку морских практик даже с Петрушевским, Гельмерсеном и Вахтиным (более поздние авторы), то как то, уже печенкой понимаешь, когда что могло быть, и когда что могло возникнуть. Ну, а если хочешь быть абсолютно точным, то иногда вахтенные журналы могут помочь. Вообще, многие вопросы на этом форуме могут стать основой диссертации. Самое интересное, конечно, докопаться самому.
_________________ Судомоделизм смывает с души все невзгоды
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 27 сен 2015, Вс 19:22 |
alexanderodessa писал(а): Для AMG-1963. Нужно посмотреть у Посьета. Но начинать нужно конечно с Глотова. Даже у Марквардта есть что смотреть. Очень рекомендую Березина. Мне сейчас сложно дать точную ссылку. если паруса убраны по якорному, то марса и брам-реи почти у своих нижних эзельгофтах, а бом-брам-реи отсутствуют Вообще, многие вопросы на этом форуме могут стать основой диссертации. Самое интересное, конечно, докопаться самому. Очень большой размах - от Глотова (пользовавшегося Стиилом - конец 18 века) до Березина (вторая половина 19 века). Не копаясь в книжном шкафу (в т.ч. электронном), на память: Когда военное судно с прямым вооружением стоит на якоре, тогда и спускают на ночь брам-стеньги и убирают верхние реи! Утро начиналось с подъема верхнего рангоута до места. А на ходу все стеньги и реи с их такелажем - были на своих на местах. При усилении ветра, верхний рангоут спускали и на якоре, и на ходу. Добавлю, что на курсе бейдевинд убирали верхние паруса и брасопили их реи на бейдевинд. Потому-что на курсе бейдевинд вымпельный ветер (кажущийся) имеет большую скорость, чем истинный. Если верхние паруса убирали на полных курсах, то их реи ставили перпендикулярно ДП.
|
|
|
|
alexanderodessa
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 03 сен 2012, Пн 10:33 Сообщения: 50 Медали: 3
Баланс: 47 Кц
Заработано: 47 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 сен 2015, Пн 18:27 |
Для AMG-1963. Да, размах большой. Кроме Стила уместно вспомнить и Ромма. Ведь его труд был опубликован в печатном виде в России во времена Глотова. Скажу честно, я не буду сейчас копаться в литературе отыскивая. соответствующую цитату. Как то Сергей Постыкин спросил меня по телефону - что делали со штагами когда они касались дымовых труб? Я ответил цитатой из морской практики Петрушевского. Просто я его недавно перечитывал. Почему? Да просто потому, что купил оригинал. По бом-брам-реям. Вы согласны с тем, что они были или могли быть летучими? Если да, то они убирались вместе с реями, действительно в вертикальном состоянии (Вам зачет!!! ). Причем убирались не имея горденей. Хорошо еще, если они имели гитовы. Но уж точно, в этот момент они небыли туго подвязаны к рею. Фразу поднять до места, следует понимать так, что до марки на такелаже (на фале). Следующий вопрос, а где это место было? Когда парус отдан, распущен вопросов нет. А когда паруса убраны по якорному или по походному? "Место" тоже самое? Не факт. Я просто уверен в своей правоте. Вы можете принять на веру мою уверенность, можете подождать мнения знатоков, заказать кому-либо научно-изыскательскую задачу (вряд ли кто то возьмется за это бесплатно). И есть самый благородный путь-выяснить самому. Означать это кроме всего, будет-подтвердить или опровергнуть мнение мое. Итак дерзайте!
_________________ Судомоделизм смывает с души все невзгоды
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 сен 2015, Пн 21:07 |
alexanderodessa писал(а): Вы можете принять на веру мою уверенность, можете подождать мнения знатоков, заказать кому-либо научно-изыскательскую задачу (вряд ли кто то возьмется за это бесплатно). И есть самый благородный путь-выяснить самому. Благодарю за благопожелания. Я бесплатно занимаюсь исследованием истории русского парусного кораблестроения с 1999 года. На уровне аспирантуры Корабелки и аспирантуры истфака. Поскольку речь идет о корабле "Азов", то самым авторитетным источником будет инструкция вахтенным начальникам контр-адмирала М.П. Лазарева, начальника штаба эскадры в Средиземном море, утвержденная приказом вице-адмирала Л.П. Гейдена от февраля 1829 года №12. Опубликована в 1898 году в Сборнике инструкций адмиралов. Сборник выложен в сети в свободном доступе. Брам- и бом-брам-реи при стоянке в порту - не убирались, а висели на своих штатных местах. В ближайшей по времени книге "Командныя слова для совершения главнейших на корабле действий", изданной в 1835 году в Николаеве, когда М.П. Лазарев уже был Главным командиром Черноморского флота и портов, на с. 7 можно узнать, что при стоянке на якоре по команде "Поднять брам-реи, флаг и гюйс!", "вместе с поднятием брам-реев обыкновенно выдвигаются пушки нижнего дека за борт, равно и вдвигаются в корабль при спуске оных на низ, или, так сказать, при захождении солнца". Далее подробно расписаны все действия по подъему и спуску брам- и бом-брам-реев и парусов. Книгу также скачал в интернете.
Вложения:
с7.JPG [ 90.44 КБ | Просмотров: 17335 ]
с29-30.JPG [ 105.43 КБ | Просмотров: 17337 ]
|
|
|
|
alexanderodessa
Мл. Сержант
Зарегистрирован: 03 сен 2012, Пн 10:33 Сообщения: 50 Медали: 3
Баланс: 47 Кц
Заработано: 47 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 сен 2015, Пн 21:25 |
Для AMG-1963. Я тоже многое делаю бесплатно, но, к сожалению, когда покупаешь хлеб почему то просят денег. Вывод - приходиться тратить время на заработок. Я почему то подумал, что я не один такой. Но это так, философия... Что касается существа вопроса. Я понял, что говорю с серьезным человеком. Ваш ход мыслей мне очень импонирует. Я сейчас скачаю Ваши фото и постараюсь вникнуть. Даже не знаю, есть ли у меня это. Я иногда скачиваю больше, чем могу прочитать. Если возможно показать ссылку, буду очень признателен. Александр Геращенко.
_________________ Судомоделизм смывает с души все невзгоды
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 28 сен 2015, Пн 21:42 |
alexanderodessa писал(а): Для AMG-1963. Я тоже многое делаю бесплатно, но, к сожалению, когда покупаешь хлеб почему то просят денег. Если возможно показать ссылку, буду очень признателен. Я зарабатываю на хлеб работой в МЧС. К сожалению, ссылок дать не могу. Если попадается в любом виде и на любом сайте, я сразу скачиваю. Практически всю попадающуюся в сети литературу по старинным парусным судам, прежде всего отечественную. Но ссылок не сохраняю. Ведь имея электронную книгу, можно ссылаться прямо на её страницы. Книги сканруются и выкладыаются на сайтах библиотек. Любители перевыкладывают их на своих сайтах по интересам. Поиск в Яндексе или Гугле, как правило, приведет к ссылкам для скачивания. Русский Яндекс практически сразу приведет к прямой ссылке для скачивания. Буржуинский Гугл - ко всяким желающим заработать на чужом труде господам. http://www.twirpx.com/file/291378/
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|