|
Текущее время: 21 сен 2024, Сб 12:28
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Ботик Фортуна 1:35 от LSModel
Автор |
Сообщение |
Tnax
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 окт 2011, Вт 22:40 Сообщения: 1339 Откуда: Voronezh Страна:
Баланс: 1 Кц
Заработано: 1228.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 25 апр 2014, Пт 22:35 |
Если бы не Mr.Obukhof и его тема , этой темы сейчас и не было бы. Тема посвящена сборке кита Ботик Фортуна в масштабе 1:35 от питерской фирмы LSModelДля нетерпеливых ссылка на альбом, где выложены фотографии готовой модели. Размеры готовой модели: длина 210 мм, ширина 70 мм, высота 200 мм. Особенности, которые увидел я: -нет фанеры, вообще нет. Использованы материалы орех, береза, дуб и кажется сосна для мачты. -блоки и юферсы даны на пластинке, нужно вырезать и обработать. Или взять миланиевские подходящего размера -составные шпангоуты, гвоздевание не предусмотрено инструкцией. Но что мешает сделать это самому - весь металл дан травлёнкой + проволочка. Тут странно, на пластинку по ощущениям можно вместить две, плотнее скомпоновав. Но зато получаем много запасного материала. Не очень понятно, почему не дать тот же огон как проволоку + 2 пистона, кольца дать обычными колечками (большой размер позволит на месте и запаять и зачернить) - это возможно и дешевле даже. Но тут никто не мешает легко и просто сделать по-своему Дана хорошая инструкция, причём текст на месте сопровождается картинками (это неудобно при внесении правок, но удобно для чтения). В ней не хватает: -партлиста с размерами. Всё таки не простая лодочка... -чертежей обвязывания блоков, стропления и клетневания. Вобщем как куда и какую веревочку девать -некоторые ракурсы "как на модели" лучше заменять схематическими рисунками - так лучше читается -чертежей 1:1. Явно были бы полезны, но возможно не критичны. Пойму по ходу сборки. Нитки даны двух размеров, 0.5 и 0.15мм. Ничего не скажу про правильность свивки, я пока в этом профан Впечатления от набора приятные, дерево хорошо пахнет, красиво выглядит и в этом масштабе пятнышки дуба и ореха выглядит очень уместно. Что-то в модели от моделей Ждана есть, возможно из-за использования дуба. Деталей немного и в целом модель хороша для начинающих на первый взгляд Фото "что в коробке" Коробка небольшая, аккуратная, вес 330гр Вложение:
_MG_4924.jpg [ 82.09 КБ | Просмотров: 9427 ]
Инструкция, отрез перкали (примерно в 2 раза больше нужного), выкройка парусов Вложение:
_MG_4925.jpg [ 424.02 КБ | Просмотров: 9427 ]
Листы обшивки, толщина 1.2мм Вложение:
_MG_4926.jpg [ 107.39 КБ | Просмотров: 9427 ]
Подлегарс, утки, привальный брус и прочее, толщина 1.6мм и верхняя часть планширя, толщина 0.6мм Вложение:
_MG_4927.jpg [ 119.29 КБ | Просмотров: 9427 ]
Шпангоуты составные, толщина пластины 1.6мм. Киль и прочее, толщина 2.6мм Вложение:
_MG_4928.jpg [ 130.44 КБ | Просмотров: 9427 ]
Заготовки весел, внутренние части набора - пластинки толщиной 1.6мм. Травленка - 0.4мм, блоки - толщина 1.6мм. Мачта - 6.5мм Вложение:
_MG_4929.jpg [ 111.9 КБ | Просмотров: 9427 ]
Инструкция Вложение:
_MG_4930.jpg [ 88.91 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4931.jpg [ 77.26 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4932.jpg [ 76.65 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4933.jpg [ 85.52 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4934.jpg [ 97.01 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4935.jpg [ 76.18 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4936.jpg [ 87.31 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4937.jpg [ 90.87 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4938.jpg [ 90.12 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4939.jpg [ 88.46 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4940.jpg [ 74.99 КБ | Просмотров: 9427 ]
_________________ Чтоб воду в ступе не толочь...
Строю в данный момент: Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании На паузе: Бригантина Феникс 1:72 Палубный бот Св. Гавриил 1:72 Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина Купить Научиться
Мои альбомы Google+ Мой блог
Последний раз редактировалось Tnax 01 май 2014, Чт 01:31, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
nnm
Ефрейтор
Зарегистрирован: 26 дек 2011, Пн 16:04 Сообщения: 32 Откуда: Орехово-Зуево Страна:
Баланс: 30.5 Кц
Заработано: 30.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 06:12 |
|
|
|
|
Tnax
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 окт 2011, Вт 22:40 Сообщения: 1339 Откуда: Voronezh Страна:
Баланс: 1 Кц
Заработано: 1228.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 07:50 |
Да вроде нет, обычный лущеный
_________________ Чтоб воду в ступе не толочь...
Строю в данный момент: Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании На паузе: Бригантина Феникс 1:72 Палубный бот Св. Гавриил 1:72 Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина Купить Научиться
Мои альбомы Google+ Мой блог
|
|
|
|
Mr.Obukhof
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 01 сен 2011, Чт 19:08 Сообщения: 243 Страна:
Баланс: 237 Кц
Заработано: 235 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 10:42 |
Инструкция действительно хороша: исчерпывающе по инструментарию (вплоть до диаметра сверл) и красиво оформлена. Интересно будет наблюдать за сборкой! P.S. Интересно, на воду его можно спустить? Я б его купил и собрал в подарок племяннику... Его пока только это(практическая сторона вопроса) интересует. P.P.S. К сожалению, у наших производителей страдает PR-маркетинг... Очень мало информации от них..
_________________ Строю бот "Св. Гавриил". И собираю канонерский йол
|
|
|
|
Tnax
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 окт 2011, Вт 22:40 Сообщения: 1339 Откуда: Voronezh Страна:
Баланс: 1 Кц
Заработано: 1228.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 13:49 |
Первый нюанс - толщина киля больше пазов в шпангоутах. Как говорит производитель, бывает разброс в пределах 2.5-2.8. Вариантов у сборщика 3: -шлифовка всего киля в размер. Самый простой -протачивание пазов в шпангоутах. Сложнее, т.к. можно легко увести симметрию и есть риск слома -сделать в киле канавки под шпангоут - эдакий "замок". Требует твердой руки и острого инструмента. Я видимо пойду по первому пути, опробовав второй способ (который мне не понравился - шутка ли, все точить)
_________________ Чтоб воду в ступе не толочь...
Строю в данный момент: Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании На паузе: Бригантина Феникс 1:72 Палубный бот Св. Гавриил 1:72 Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина Купить Научиться
Мои альбомы Google+ Мой блог
|
|
|
|
Mr.Obukhof
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 01 сен 2011, Чт 19:08 Сообщения: 243 Страна:
Баланс: 237 Кц
Заработано: 235 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 13:54 |
Tnax писал(а): Первый нюанс... Вы, видимо, будете одним из первых бета-тестеров Кстати, не в курсе, производитель этот форум читает?
_________________ Строю бот "Св. Гавриил". И собираю канонерский йол
|
|
|
|
galeon
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 19:39 Сообщения: 1420 Медали: 3
Баланс: 1060 Кц
Заработано: 1056 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 14:09 |
Детали носовой и кормовой частей (не знаю, как называются). На листе шпона они расположены так, что в итоге направление волокон идёт поперёк. На готовой модели это смотрится худо. Можно в коробку дополнительно положить "лапши" шпоновой для самостоятельной оклейки. Или перерасположить детали на куске шпона для резки (но это уже на следующие партии). Ботик симпатичный.
|
|
|
|
LSModel
Рядовой
Зарегистрирован: 25 апр 2014, Пт 20:33 Сообщения: 11 Страна:
Баланс: 11 Кц
Заработано: 11 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 14:15 |
Да, на воду модель можно поставить, но корпус модели необходимо обработать водонепроницаемым лаком. Модель отлично стоит на воде. Мы стараемся разрабатывать наши модели так, что бы их можно было ставить на воду. Как пример, посмотрите фото модели коч https://www.flickr.com/photos/98360143@ ... 259588993/P.S PR – маркетинг не страдает. Мы сознательно не проводим агрессивную рекламную политику, по тому как, с основания компании в 2013 году количество предзаказов/заказов на наши модели превышает, на данный момент наши возможности по их выпуску. Основное направление компании на 2014 год – разработка и проектирование моделей кораблей.
Последний раз редактировалось LSModel 27 апр 2014, Вс 00:03, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Tnax
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 окт 2011, Вт 22:40 Сообщения: 1339 Откуда: Voronezh Страна:
Баланс: 1 Кц
Заработано: 1228.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 14:19 |
Mr.Obukhof писал(а): Tnax писал(а): Первый нюанс... первых бета-тестеров Нюансы - не всегда косяк Я специально такие вещи расписываю, ибо сколько было случаев "все собирают и не пишут про заморочки", а приходит новичок и в ступоре
_________________ Чтоб воду в ступе не толочь...
Строю в данный момент: Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании На паузе: Бригантина Феникс 1:72 Палубный бот Св. Гавриил 1:72 Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина Купить Научиться
Мои альбомы Google+ Мой блог
|
|
|
|
Calibri
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, Чт 17:53 Сообщения: 325 Страна:
Баланс: 309 Кц
Заработано: 309 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 14:37 |
Tnax,спасибо за информацию о модели от компании LSModel,буду с удовольствием наблюдать за процессом сборки. Роману (LSModel), наилучшие пожелания.
_________________ С Уважением, Алексей.
На стапеле: Бригантина "Феникс" 1:72
Какая отвратительная рожа на моей аватарке...,но креативненько...
|
|
|
|
LSModel
Рядовой
Зарегистрирован: 25 апр 2014, Пт 20:33 Сообщения: 11 Страна:
Баланс: 11 Кц
Заработано: 11 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 26 апр 2014, Сб 14:43 |
Спасибо! Будем учитывать все нюансы, ваши пожелания и проводить корректировку наших наборов.
|
|
|
|
Tnax
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 окт 2011, Вт 22:40 Сообщения: 1339 Откуда: Voronezh Страна:
Баланс: 1 Кц
Заработано: 1228.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2014, Чт 01:17 |
Было решено делать пазы под каждый шпангоут, т.к. это проще всего - я не теряю в толщине киля, не рискую сломать шпангоут, шлифуя его поперёк волокон Что-то типа такого вобщем делаем. Вложение:
_MG_4986.jpg [ 425.9 КБ | Просмотров: 9427 ]
ВАЖНО! Перед операцией вырезания паза на киле или шлифовке паза на шпангоуте всегда проверяйте "войдёт по умолчанию или нет". У меня кормовые становились в пазы без проточек. Производитель указал что разброс толщины киля и соответственно его пластинки может быть от 2.5мм до 2.8мм. У меня паз носовых шпангоутов был 2.3мм (в кормовых выходит до 2.5мм вырастал). Склейка шпангоута состоит в совмещении флора с топтимберсами по риске и по верхней\нижней грани. Для 3 шпангоутов предусмотрена ещё и перемычка - на них кладутся носовая и кормовая палуба Вложение:
_MG_4985.jpg [ 79.73 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4982.jpg [ 405.64 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4983.jpg [ 370.48 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4984.jpg [ 331.21 КБ | Просмотров: 9427 ]
Казалось бы всё просто, но тут появился нюанс, который впоследствии предположительно привёл к проблемам (конечно же остаётся вариант кривых рук или косяка производителя). Нюанс в виде "совмещать или по риске или по краям", я выбрал совмещать по краям. На части шпангоутов совмещение ещё и по рискам при этом происходило, на части только по краям, с отступлением от рисок до 1мм наружу. И получаем знакомую картину Вложение:
_MG_4988.jpg [ 110.24 КБ | Просмотров: 9427 ]
Примеряем на сухую Вложение:
_MG_4992.jpg [ 161.23 КБ | Просмотров: 9427 ]
Склеиваем носовые и кормовые бобышки Вложение:
_MG_4994.jpg [ 509.45 КБ | Просмотров: 9427 ]
С бобышками и их размещением в пазах киля вышел новый нюанс. Вложение:
_MG_5005.jpg [ 382.22 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_5006.jpg [ 54.92 КБ | Просмотров: 9427 ]
Бобышки не шлифовались по высоте, но итогово они меньше паза. Снова пресловутый разброс пластинки видимо. К этому ещё добавилось то, что шпангоут 1 садится в паз слишком глубоко - между его верхом и носовой бобышкой образуется щель. Вложение:
_MG_5007.jpg [ 86.58 КБ | Просмотров: 9427 ]
Остаётся поднимать шпангоут выше, иначе излом планширя в носу будет слишком крутым. Но возможно это потом скажется на обшивке в носу Далее была примерка палуб и тут снова был нюанс. Вообще шпангоуты я клеил с угольником, стараясь выровнять их перпендикулярно корпусу (хотя в инструкции писали, что "ежели чего, потом планширем выровняется", имхо зря) и симметрично относительно центра. Нюанс на картинках Вложение:
_MG_4998.jpg [ 438.87 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4999.jpg [ 471.46 КБ | Просмотров: 9427 ]
Да-да, палуба не достаёт до вставок примерно 2мм, причём с обоих концов. Я долго проверял правильность установки шпангоутов, но видимо что-то где-то набежало Следующим пунктом шло прилегание носовой палубы к перекладине шпангоута 3, конкретно детали 3с. Она просто ни в какую не хотела на неё ложиться, выдавая адский уклон в дно. Вложение:
_MG_5000.jpg [ 396.12 КБ | Просмотров: 9427 ]
Производитель не смог подсказать причину, я уже был готов наращивать снизу, как ответ дал ботик из музея, прототип стало быть. Вложение:
Boat_of_Peter_I_Fortune.jpg [ 119.12 КБ | Просмотров: 9427 ]
Внимательно смотрите в нос, аккурат под кольцо... именно, в палубе просто нужно сделать паз, мешающий выступ входит в него как родной и палуба ложится в нужное место. Вложение:
_MG_5010.jpg [ 80.13 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_5011.jpg [ 72.49 КБ | Просмотров: 9427 ]
Порадовавшись, нарастил палубы Вложение:
_MG_5012.jpg [ 73.66 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_5013.jpg [ 76.07 КБ | Просмотров: 9427 ]
_________________ Чтоб воду в ступе не толочь...
Строю в данный момент: Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании На паузе: Бригантина Феникс 1:72 Палубный бот Св. Гавриил 1:72 Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина Купить Научиться
Мои альбомы Google+ Мой блог
|
|
|
|
Tnax
Ст. мичман
Зарегистрирован: 11 окт 2011, Вт 22:40 Сообщения: 1339 Откуда: Voronezh Страна:
Баланс: 1 Кц
Заработано: 1228.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2014, Чт 01:24 |
и примеряем Вложение:
_MG_5017.jpg [ 471.4 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_5016.jpg [ 510.85 КБ | Просмотров: 9427 ]
Далее рассматривая редкие и мелкие (ну блин почему? неужели нет нормальных фотографий такого известного корабля??? ) увидел, что производитель не стал делать настил на дне под кормовой палубой Вложение:
82113420.jpg [ 332.32 КБ | Просмотров: 9427 ]
Остатков на пластинке было достаточно и вырезал 2 доски Вложение:
Комментарий к файлу: Слегка промазал с размером, буквально на 1мм (
_MG_5021.jpg [ 472.74 КБ | Просмотров: 9427 ]
Далее была очередь шпангоутов и примерки планширя. Вот тут меня ждал здоровый писец. Концы шпангоутов гуляли и по вертикали, и по горизонтали. Шанса попутать не было, т.к. клеил сразу целиком шпангоут, и их флоры уникальны, кроме пары центральных - легко по пластинке вычислить номер Вложение:
_MG_4995.jpg [ 127.49 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_4996.jpg [ 108.04 КБ | Просмотров: 9427 ]
Попытки приложить планширь и как-то всё выровнять приводили к деформации каркаса - всё гуляет и шатается, даже с зафиксированными оконечностями. Всё тоненькое и всего много. А мой разброс положений оконечников усугублял картину Закреплять начал с концов Вложение:
_MG_5018.jpg [ 78.26 КБ | Просмотров: 9427 ]
потом середину, причём сразу с обоих бортов поджимал и быстро приваривал апликатором. Использовал штатную подставку чтобы хоть как-то фиксировать корпус. По чуть-чуть, от центра к краям, симметрично. Вышло пока вот так, все потёки не убирал специально! Вложение:
_MG_5026.jpg [ 106.43 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_5027.jpg [ 108.8 КБ | Просмотров: 9427 ]
Фото изгиба кильсона Вложение:
_MG_5024.jpg [ 70.28 КБ | Просмотров: 9427 ]
Вложение:
_MG_5025.jpg [ 67.79 КБ | Просмотров: 9427 ]
Начал вклеивать бобышки под обшивку Вложение:
_MG_5009.jpg [ 446.02 КБ | Просмотров: 9427 ]
Палубы я вообще пока не закреплял. К слову они мне не нравятся, в первую очередь тем, что даже после обшивки здоровые дырки под шпангоуты, края будут очень хорошо видны - имхо можно было резать пазы меньше, протачивать по сути надо только под 2 носовых шпангоута!!!!. Вообще в раскладе планширь-палубы-упоры для банок нужно чётко понимать, что после планширя палубы не вставить никак. После упоров крайние банки не вставить никак при наличии планширя. Без планширя палубы и упоры с банками клеить надо аккуратно, шпангоуты гуляют. Нужно будет на месте уже всё и сразу примерять и клеить После приклейки планширя у меня банки с выступами (носовая и кормовая) принципиально не хотели становиться = нужно подрезать Вообще уже на данном этапе я лично считаю что: -кондуктор решительно избавит от многих проблем гуляющих шпангоутов. Те кто имеют уже набор, могут решить проблему "гнусь куда хочу" вот таким способом Вложение:
Комментарий к файлу: Честно спёр фотку у zluka
IMG_0335.JPG [ 418.92 КБ | Просмотров: 9427 ]
-стоит учитывать кормовой настил и резать штатно его (пластина позволяет) -нужно и можно дополнительно делать поддержку люков в палубах поперечинами, см фото бота из музея выше -нужны линии малковки для крайних шпангоутов или фото правильной малковки в инструкции крупным планом -дорабатывать инструкцию, в неё не все нюансы правильно или подробно расписаны (модель не совсем для новичка пока имхо) -делать часть деталей с запасом по размерам (носовые и кормовые вставки 21+22 и 23+24, носовая и кормовая палубы) -решить по возможности такой сильный разброс толщин пластин. -стоит сделать киль наборным, форштевень резать вдоль волокон. Это и красивее и прочнее. Продолжение следует..
_________________ Чтоб воду в ступе не толочь...
Строю в данный момент: Дуббель-шлюпка 1:72 от Милании На паузе: Бригантина Феникс 1:72 Палубный бот Св. Гавриил 1:72 Ботик Фортуна 1:36
Шикарные паруса от Олега Серегина Купить Научиться
Мои альбомы Google+ Мой блог
|
|
|
|
sablezub
Маршал РФ
Зарегистрирован: 31 янв 2010, Вс 21:40 Сообщения: 2266 Откуда: Pietari Страна: Медали: 4
Баланс: 1468.5 Кц
Заработано: 2018.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2014, Чт 20:56 |
Грандиозно
_________________ Джипер - это не название, а ДИАГНОЗ Электронная библиотека: более 200 Гаек в формате *.PDF, видеоуроки [url=https://nick-name.ru/nickname/id353791/][img]https://nick-name.ru/forum/sablezub.gif[/img][/url] Блоги пользователя: Блог Sablezub
|
|
|
|
rfazliev
Гл. корабельный старшина
Зарегистрирован: 29 сен 2009, Вт 07:23 Сообщения: 589 Откуда: Ростов-на-Дону - Ейск Страна: Медали: 2
Баланс: 498 Кц
Заработано: 497 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2014, Чт 21:25 |
Tnax писал(а): -стоит сделать киль наборным, форштевень резать вдоль волокон. Это и красивее и прочнее. Поддерживаю. Кстати, у Shipworks аналогичная проблема в чертежах ботика Фортуна - на виде сбоку киль, ахтерштевень и форштевень показаны как единая деталь, не видно соединений. По имеющимся в интернете фотографиям ботика в музее Переславля-Залесского не видно этого. Пользуясь случаем, помогите разделить штевни и киль, может по голландским ботам была сложившаяся практика, либо есть фотографии с музея, где это наглядно видно.
Вложения:
IMG_5731.JPG [ 44.26 КБ | Просмотров: 9337 ]
IMG_5730.JPG [ 39.38 КБ | Просмотров: 9337 ]
_________________ С уважением, Фазлиев Рафаэль.
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|