Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 27 апр 2024, Сб 17:35




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  След.
Стиль . Судомоделиз. Часть III 
Автор Сообщение
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2013, Ср 10:51
Сообщения: 683
Откуда: Харьков
Страна: Ukraine (ua)

Баланс: 604 Кц
Заработано: 605 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:33 
admiral писал(а):
почему-то в теме о судомоделзме, вы все время аппелируете к живописи.


Сам однажды согрешил и закончил школу Репина :oops:

Игорь, просто считаю судомоделизм, тоже искусством и без таланта в нем высот не достичь.
Поэтому и приравниваю к живописи.
Уверен что большинство профессионалов умеют рисовать, думаю без этого никак.

Владислав Витальевич говорит о академическом стиле, я с ним в какой то степени согласен.

_________________
Яворский Руслан


 
Профиль
Ст. лейтенант
Ст. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23
Сообщения: 2782
Откуда: Полтава
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:33 
vladislav_zhdan писал(а):
Прочтите еще биографии
Леонардо да Винчи, Микельанджело, Рафаэля, Рембрандта, Веласкеса, Гойи, Эль-Греко, Тициана, Караваджо...и ...и ...и ...и .
Вы там много для себя откроете нового .


Угу. Что их объединяет ? Большинство из них было признано после смерти.
Я не позиционирую себя на такой уровень , но расклад меня не устраивает :D
Fortres писал(а):
сравненеие "Н Майгельдинова М Безверхнего В Светличного И Джения В Смирнова.С Богословского, Д Марина , А Захарова В Дубенского... [которые] пытаются всего лишь подняться до "вершин" судомоделистов прошлого - Петта, Ли, Слейда, того же Глотова...


Имхо многие из "первоперечисленных" не только поднялись , но в чем то и превзошли...
Ну а сравнивать судомоделистов с великими художниками и скульпторами не совсем кооректно. "Раскрученность" и востребованность их работ отличается на несколько порядков . К сожалению. :(

Fortres писал(а):
у вот, опять снобистские настроения...
Конечно, умение сделать ВЕЩЬ из ничего - свидетельство мастерства...Но ведь моделизм - занятие народное...и не стоит напрочь отметать тех кто не может, а иногда и не хочет добиваться мастерства...

Ну и при чем здесь снобизм ? Если кто-то просто "не хочет добиваться мастерства" ? Правильно выставленная планка - залог успеха. Одни мечтают правильно собрать modelsKIT , другие засматриваются на Royal Sovereign Нарима ( свежий пример :) , сегодня звонит знакомый и взахлеб рассказывает о модели , которую увидел в интернете. После долгих уточнений понял , что это именно работа Нарима :) )

_________________
Игорь
______________
Модели парусных кораблей


 
Профиль WWW
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7425
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1606 Кц
Заработано: 5950 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:35 
vladislav_zhdan писал(а):
.

Есть ВСЕ, поверьте, для того, чтобы основное" русло" моделестроения обозначить ......АКАДЕМИЧЕСКИМ.

Владислав Витальевич, вы предлагаете "академическим стилем" назвать построенные модели в рамках ДОСААФ ?

Но вы же не отождествляете "классический" и "академический" ?
А как же определение вами "классического стиля", который вы отмечали ранее как "стремление к достижению стиля модели (не реального корабля) 18 века из музея"?
Курти этому ведь не учил.

YaRus писал(а):

Есть множество художников академистов которые не имели академического образования, заканчивали обычные школы и учились у мастеров.


Вы как раз и приводите пример академического образования.
Школа, бурса, курсы.. какая бы не была вывеска на здании, но это образование.
Или вы можете привести имя художника, который сразу же стал писать или рисовать в академическом стиле?
Мне любопытно узнать, как ученику Симферопольской детской художественной школы.

YaRus писал(а):

Снова не соглашусь, академизм - это классика в искусстве.


Академизм и классицизм не одно и тоже.

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Профиль WWW
Майор
Майор
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2010, Чт 19:54
Сообщения: 4382
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме III (2) За заслуги в судомоделизме III (2)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 293 Кц
Заработано: 3179 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:40 
YaRus писал(а):
просто считаю судомоделизм, тоже искусством и без таланта в нем высот не достичь.

Кто же говорит об обратном :unknown:

_________________
Судомоделизм - это особое состояние души.


 
Профиль
Ст. Лейтенант
Ст. Лейтенант
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2011, Вт 17:14
Сообщения: 2990
Медали: 3
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 2884 Кц
Заработано: 2889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:43 
admiral, вы серьезно считаете, что Ждан модельщик?


 
Профиль
Майор
Майор
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2010, Чт 19:54
Сообщения: 4382
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме III (2) За заслуги в судомоделизме III (2)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 293 Кц
Заработано: 3179 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:45 
Pernov писал(а):
вы серьезно считаете, что Ждан модельщик?

Художник-декоративщик, правильнее будет сказать.

_________________
Судомоделизм - это особое состояние души.


 
Профиль
Ст. Лейтенант
Ст. Лейтенант
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2011, Вт 17:14
Сообщения: 2990
Медали: 3
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 2884 Кц
Заработано: 2889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:51 
"Корабельный портретист".


 
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2013, Ср 10:51
Сообщения: 683
Откуда: Харьков
Страна: Ukraine (ua)

Баланс: 604 Кц
Заработано: 605 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:54 
greenstone писал(а):
Или вы можете привести имя художника, который сразу же стал писать или рисовать в академическом стиле?


Пожалуйста :hi:

Деларош, Поль. Он не заканчивал ни школ ни академий, учился у мастеров.

Чувствуя вначале влечение к пейзажной живописи, он учился ей у Луи Вателе, но вскоре перешёл от него к историческому живописцу К. Деборду, а потом в течение четырех лет работал под руководством барона Гро.
В 1832 г. Деларош приобрёл уже такую известность, что был избран в члены института. В следующем году он получил должность профессора в Парижском училище изящных искусств, в 1834 г.


Евгений вы снова все перепутали...
Академизм - это классика, а классицизм - это искусство по формам, мотивам и сюжетам античности.

_________________
Яворский Руслан


 
Профиль
Майор
Майор
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2010, Чт 19:54
Сообщения: 4382
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме III (2) За заслуги в судомоделизме III (2)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 293 Кц
Заработано: 3179 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 21:58 
YaRus писал(а):
Академизм - это классика,

Это два различных понятия.

_________________
Судомоделизм - это особое состояние души.


 
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7425
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1606 Кц
Заработано: 5950 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 22:56 
YaRus писал(а):
Деларош, Поль. Он не заканчивал ни школ ни академий, учился у мастеров.
[i]он учился ей у Луи Вателе, ... К. Деборду, ... Гро.



Не убедили.
Ипполит учился у данных художников наравне с другими. Не индивидуально, а в общем классе. Приведенные вами художники были не просто мастерами-одиночками, а учителями. У них была масса учеников и они, кстати, зарабатывали преподаванием.
И стал он представителем академизма, когда приняли его в институт, когда сам стал преподавать.


Поймите, то что академизм связан с классицизмом не ставит знак равенства между данными терминами!
Академизм присущ живописи, а классицизм - есть в живописи, литературе, скульптуре.
В науке тоже часто говорят об академизме - как о окостенелости мышления и тупости академиков, выступающих против всего нового и прогрессивного.
Академизм стал нарицательным словом!

Я приведу интересную цитату, не из отделенной википедии, которая позволит донести мысль.

Академизм – направление в изобразительном искусстве, формирование которого тесно связанно с деятельностью европейских академий художеств.
Возникновение академизма в XVI веке связано с деятельностью Болонской академии, стремившейся подражать манере мастеров Высокого Возрождения.
Методы обучения изобразительному искусству с XVI столетия основывались на жестком соблюдении норм и правил, следовании формальным образцам.
Одной из самых влиятельных в Европе считалась парижская Королевская академия художеств, пропагандировавшая эстетику господствующего в XVII веке во Франции классицизма.
Способствовав систематизации художественного образования, парижская академия постепенно превратила принципы классической живописи в догму, свод формальных правил.
В месте с созданной в Париже системой образования, классицистические нормы были восприняты и другими европейскими академиями, создававшимися по образцу французской. Со второй половины XVII столетия более чем на два века классицизм стал господствующим стилем академической живописи. Стремившийся к созданию чистого, «высокого» искусства, академизм воспринимает, прежде всего, формальную сторону классики: интерес к мифологическим и аллегорическим сюжетам, идеализацию образа, вневременной характер красоты.
Став официальный стилем большинства европейских государств, академизм оказался в оппозиции ко всем иным проявлениям искусства романтизму, реализму, импрессионизму. Одним из самых ярких проявлений академического искусства в XIX столетии стали выставки во французском Салоне, где блистали мастера неоклассики Жан Огюст Доминик Энгр, Александр Кабаннель, Жан Леон Жером.

а вот теперь самое интересное!

Лишь на рубеже XIX - XX веков классические каноны в системе академической живописи были постепенно заменены реалистическими.
В начале ХХ века именно реализм становится базовым методом обучения в большинстве академий, также превращаясь в догматическую художественную систему.


Как видим, академизм пропагандировал сперва формальность классицизма.
НО потом академизм принялся пропагандировать реализм, который ранее полной анафеме подвергал.


YaRus писал(а):
Евгений вы снова все перепутали...
Академизм - это классика


Я википедию редко читаю, посему не путаю
КЛАССИКА (от лат. classicus — совершенный,, образцовый) —
1. В самом широком смысле— худож. наследие (Наследие художественное) мировой и отечественной культуры, обладающее непреходящей эстетической ценностью.
2. Совершенные произв. иск-ва, получившие признание как шедевры, сохраняющие значение худож. образца в истории иск-ва.
3. Худож. наследие античности в V—IV вв. до н. э. Греции и Рима.

Посему сегодня классикой считается и работы импрессионистов, и реалистов, и клиницистов, и даже хохломистов, а не только академизма, как вы пишите.
Просто порой эти слова используют вместе, но с разным смысловым значением.

А короче...
Художники 19 века - подражатели художников Возрождения, стали преподавателями в своих академиях искусств и навязывали сперва только классицизм, оппонируя всему иному. Их посему и назвали "академистами" . Потом в их ряды проникли враги-реалисты, свергли верхушку и стали пропагандировать свой стиль- реализм ))

Фуууххх.... :write:
Исходя из выше написанного считаю, по принципу терминологии, что классический стиль и академический стиль это разные стили.
Но ни в коем случае я не опровергаю, что академического стиля нет. Просто один и тот же стиль нельзя сразу назвать классическим=академическим,
.Или так, или этак...

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


Последний раз редактировалось greenstone 13 фев 2014, Чт 23:35, всего редактировалось 2 раз(а).



 
Профиль WWW
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2013, Ср 10:51
Сообщения: 683
Откуда: Харьков
Страна: Ukraine (ua)

Баланс: 604 Кц
Заработано: 605 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 23:23 
Вот вам еще пример Марк Габриэль Шарль Глейр которому кстати Поль Деларош передал своих учеников.

Евгений, я с вами здесь спорить не собираюсь, тема не об этом, но перечитайте внимательно все еще раз, а именно когда появился академизм, когда классицизм и реализм и тогда все поймете...
На этой веселой ноте прощаюсь с вами :hi:

_________________
Яворский Руслан


 
Профиль
Сержант
Сержант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2011, Сб 18:49
Сообщения: 118
Откуда: Украина
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 1
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)


Баланс: 119 Кц
Заработано: 119 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 23:27 
так в том-то и суть !
КЛАССИКА - это модели Петта, Ли, Глотова наконец...
А АКАДЕМИЗМ - старание создать модель во всем походящую на классические модели - в устройстве, в материалах, в технике исполнения...
Что до МОЕГО понимания снобизма, то это (в том числе) и когда Ждана "вышвиривают" из круга "истинных судомоделистов"...


 
Профиль
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7425
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1606 Кц
Заработано: 5950 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 23:36 
YaRus писал(а):
а именно когда появился академизм, когда классицизм и реализм и тогда все поймете...


Я с вами и не спорю, а информирую чему меня в художественной школе учили.
Вопрос рассматриваем по существу, ибо идет коллективный поиск названиям стилям в судомоделизме.

Почитайте и вы такую вот цитату не википедийную, чтоб понять

"Академизм - тип искусства, создаваемого в академиях (театрального, музыкального, изобразительного искусств и др.).
Исторически возникает в разные эпохи под влиянием деятельности академий."

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


Последний раз редактировалось greenstone 13 фев 2014, Чт 23:57, всего редактировалось 2 раз(а).



 
Профиль WWW
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7425
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1606 Кц
Заработано: 5950 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 13 фев 2014, Чт 23:55 
Fortres писал(а):
так в том-то и суть !
КЛАССИКА - это модели Петта, Ли, Глотова наконец...
А АКАДЕМИЗМ - старание создать модель во всем походящую на классические модели - в устройстве, в материалах, в технике исполнения...
Что до МОЕГО понимания снобизма, то это (в том числе) и когда Ждана "вышвиривают" из круга "истинных судомоделистов"...


Сегодня классика - это все модели построенные с 5 века (или того ранее, если есть) до 21 века. Ибо является ДОСТОЯНИЕМ!
А они, ой, как отличаются между собой. Неспроста у англичан всё разбито - все стили по эпохам.

Не даром же "академизм" происходит от "академии".
Должна быть школа, бурса, курс, академия, институт, университет по любому, чтобы называть академизмом.

Вот ДОСААФ и кружки моделизма - да, получается аналогия академического образования в моделизме.
Был учитель, были ученики, были книги-иконы, было преподавание как и что строить.
Да и Глотов тогда тоже академизмом занимался. Ведь он собирал мастеров и говорим им как строить, учил, только преподавал свой стиль...
А те в свою очередь учились при верфях у корабелов, которые тоже академизмом грешили.
"Академизм" это когда чему-то учат...

А по сути "академизм" - это не стиль, а тип, вернее направление. А это разные вещи, хоть и связанные



Ого! А когда Ждана выкинули из истинных судомоделистов?! :shock:
Пройдет 50 лет и его модели тоже станут классикой, как С. Дали недавно назвали классиком.

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


Последний раз редактировалось greenstone 14 фев 2014, Пт 00:02, всего редактировалось 1 раз.



 
Профиль WWW
Адмирал флота РФ
Адмирал флота РФ
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33
Сообщения: 7425
Откуда: Республика Крым
Страна: Republic Of Crimea (rc)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 1606 Кц
Заработано: 5950 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Стиль . Судомоделиз. Часть III
СообщениеДобавлено: 14 фев 2014, Пт 00:01 
Владислав Витальевич!
А может вовсе не так подобрали название?
Может и не классический стиль, а?
Классика-то ведь большая оказывается, не только моделями 18 века ограничивается.. и не одной страной

_________________
За сим, Евгений Михайлов
La connaissance est faite pour être partagée
Блоги пользователя: Блог greenstone


 
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.603s | 48 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика