|
Текущее время: 22 сен 2024, Вс 23:43
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
korablik1979
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 05 дек 2012, Ср 02:45 Сообщения: 1653 Откуда: г.Белгород Страна: Медали: 2
Баланс: 3492 Кц
Заработано: 1491 Кц
Поощрений: 2000 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 02 ноя 2013, Сб 19:00 |
Давно уже гложет один вопросец. Думал, что со временем найду на него ответ самостоятельно, но пока не особо в этом преуспел. Поэтому и вопрошаю: Смысл в следующем. Каждый шпангоут состоит из 2 рядов или слоев. В каждом ряде составляющие расположены так, чтобы стыки между флорами и футоксами приходились на середины деталей параллельного слоя. Получается попеременный шаг, при котором детали соседних рядов держат друг друга. Надеюсь я доходчиво расписал и это понятно. Теперь непосредственно к вопросу. В констукции шпангоутов есть места, где система попеременного расположения отменяется. Оба ряда (или слоя) заканчиваюся в одном и том же месте. И на месте таких соединений сделана треугольная вырубка, куда и вставляются чаки. И на них и лежит обязанность соединить части шпангоута. Для чего делалась такая конструкция? Вложение:
Untitled-1.jpg [ 166.83 КБ | Просмотров: 2472 ]
Вложение:
555555555.jpg [ 59.42 КБ | Просмотров: 2472 ]
Вложение:
99999999999999.jpg [ 43.52 КБ | Просмотров: 2472 ]
Я понимаю, что шпангоут имеет немалые размеры и его легче собирать снизу вверх, постепенно наращивая высоту. Понимаю и то, что некоторые части сшивали на земле и уже спаренными подавали к эллингу. В этом случае стыки с чаками как раз и находятся в местах таких соединений. Вложение:
8888888888888.jpg [ 86.41 КБ | Просмотров: 2472 ]
Но сами чаки- очень маленькие, если сравнить с футоксами. По логике огромные рычаги и масса с легкостью должны выламывать эти детальки. Гораздо прочнее было бы, если бы попеременый шаг продолжался на всем протяжении. Поднимали бы по частям, совмещали бы на месте разрозненные фрагменты... Понимаю, что люди в то время были далеко не глупыми. И если была определенная технология, то она делалась не просто так. В чем же тогда смысл чак? В чем их преимущество? Далее опишу свои разумения по этому вопросу. Точного описания я пока не нашел, поэтому все далее написанное будет собственными догадками и домыслами. Сам размышлял об этом. Особенно обращает на себя внимание, что способ соединения чак к деталям отличается от соединений между рядами шпангоута. А именно: ряды сшиты по горизонтали со стороны щек, а вот чаки прошиваются уже практически вертикально. В этом случае вес элементов стемится сползти со штырей. И сила, думается, должна быть не маленькой. Должна же быть причина у такого способа? Есть одна версия. У Будрио в его книгах по 74-пушечнику есть рисунок, на котором изображен процесс установки шпангоутов. Вложение:
Str-070.jpg [ 155.23 КБ | Просмотров: 2472 ]
Можно сделать вывод, что шпангоуты ставились не по порядку, что имеет определенный смысл и логику. И тогда те, что будут вставляться позже столкнутся с проблемой. Сшить футоксы с флорами со стороны щек по принципу попеременного шага уже нельзя. Может поэтому и была введена практика с чаками? Даже в этом случае вопросов масса. Поэтому если у кого-нибудь есть ответы, то выскажитесь пожалуйста. Буду весьма благодарен
_________________ С уважением, Александр
8.30-Подъем 9.00- Разгон облаков 10.00-19.00-Подвиг (Мюнхгаузен)
в прямом эфире переделка наборной адмиралтейки "Друид" здесь блог а здесь я могу принять заказ на резьбу
|
|
|
|
egen
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 25 фев 2010, Чт 23:41 Сообщения: 4820 Откуда: Красногорск, Крокус Страна: Медали: 4
Баланс: 3526.5 Кц
Заработано: 3528.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 02 ноя 2013, Сб 20:40 |
korablik1979 писал(а): В констукции шпангоутов есть места, где система попеременного расположения отменяется. это мидльшпангоут
_________________ La Russie ne boude pas — elle se recueille ___________________________________________ Каталог полезных тем post249553.html#p249553 Строю тендер "Авось" и Скампавею https://zen.yandex.ru/sudmod Блоги пользователя: Блог egen
|
|
|
|
egen
Капитан 3-го ранга
Зарегистрирован: 25 фев 2010, Чт 23:41 Сообщения: 4820 Откуда: Красногорск, Крокус Страна: Медали: 4
Баланс: 3526.5 Кц
Заработано: 3528.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 02 ноя 2013, Сб 20:46 |
korablik1979 писал(а): Надеюсь я доходчиво расписал и это понятно. Нет, соединения там не было. Это французский стиль.
_________________ La Russie ne boude pas — elle se recueille ___________________________________________ Каталог полезных тем post249553.html#p249553 Строю тендер "Авось" и Скампавею https://zen.yandex.ru/sudmod Блоги пользователя: Блог egen
|
|
|
|
korablik1979
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 05 дек 2012, Ср 02:45 Сообщения: 1653 Откуда: г.Белгород Страна: Медали: 2
Баланс: 3492 Кц
Заработано: 1491 Кц
Поощрений: 2000 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 10:05 |
egen писал(а): Нет, соединения там не было. Это французский стиль.это мидльшпангоут Здравствуйте, Евгений. А нельзя ли поподробнее. А то вроде как отметились, а что хотели сказать и на что ответили- не понятно
_________________ С уважением, Александр
8.30-Подъем 9.00- Разгон облаков 10.00-19.00-Подвиг (Мюнхгаузен)
в прямом эфире переделка наборной адмиралтейки "Друид" здесь блог а здесь я могу принять заказ на резьбу
|
|
|
|
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7459 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1637 Кц
Заработано: 5981 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 10:14 |
День добрый! Осмелюсь предположить, что так было проще при сборке. Преимущество чаков в их размере. Легче подогнать маленькую легкую чаку под замок к частям шпангоута, нежели подгонять друг к другу две громоздкие части. Меньше физических усилий мастеров и экономилось время. А для прочности данного соединения, в этом месте накладывали толстые пояса внутренней обшивки, что показано на приведенных вами рисунках. Но постараюсь найти правильный ответ в теории.
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
|
|
|
|
korablik1979
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 05 дек 2012, Ср 02:45 Сообщения: 1653 Откуда: г.Белгород Страна: Медали: 2
Баланс: 3492 Кц
Заработано: 1491 Кц
Поощрений: 2000 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 15:27 |
Здравствуйте, Евгений. Спасибо за ответ. greenstone писал(а): Осмелюсь предположить, что так было проще при сборке. Полностью согласен. Здесь точно все должно объясняться именно процессом посадки на стапеле. Но не совсем уверен в выдвинутой гипотезе: greenstone писал(а): Легче подогнать маленькую легкую чаку под замок к частям шпангоута, нежели подгонять друг к другу две громоздкие части. Меньше физических усилий мастеров и экономилось время. У Будрио говорится, что перед изготовлением шпангоутов изготавливали полноразмерные лекала из более тонких досок и примеряли все это на месте. Он отмечает, что отбить грань и повредить тем самым места соединений у многотонных фрагментов- дело плевое, поэтому требовало тщательной подготовки. Из-за этого на весу уже ничего не рубили. Шпангоуты сначала собирались полностью на земле. Поэтому все замки и соединения в момент подъема уже были сделаны. По месту ничего уже не изготавливали, только соединяли. Там же у него же отмечено и как заносили фрагменты к килю, как и за что подцепляли, когда разворачивали. И еще на одном и том же корабле присутствуют как шпангоуты с чаками, так и без них... У Анчерля натолкнулся на такие вот строки: "...Usually every fourth frame was set, and the intermediate ones adjusted to these...". Я не вполне уверен, что речь идет именно о шпангоутах. Но если это так, то тогда это подтверждает зарисовки Будрио о том, что шпангоуты ставили не так, как моделисты- подряд штука за штукой, а через промежутки. и только потом вставляли в промежуточные интервалы остальные. Тогда это многое бы объясняло. Пока пробую перевести Гудвиновкие тексты, может там что-то есть по этому поводу. greenstone писал(а): А для прочности данного соединения, в этом месте накладывали толстые пояса внутренней обшивки, что показано на приведенных вами рисунках. А вот на этого я даже и не обратил внимание. Спасибо большое. Пошел искать дальше...
_________________ С уважением, Александр
8.30-Подъем 9.00- Разгон облаков 10.00-19.00-Подвиг (Мюнхгаузен)
в прямом эфире переделка наборной адмиралтейки "Друид" здесь блог а здесь я могу принять заказ на резьбу
|
|
|
|
Pernov
Ст. Лейтенант
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, Вт 17:14 Сообщения: 2990 Медали: 3
Баланс: 2884 Кц
Заработано: 2889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 17:20 |
Вспомним! Шпангоут до середины 18 века состоял из буикштыкена (флортимбераса), опланга (футокса) и, не во всех частях набора, општота (второго футокса). Во второй половине 18 века, когда потребовались суда многопалубные большой грузоподъемности, такая конструкция шпангоутов УСТАРЕЛА. Шпангоуты стали делать наборными - флортимберс, первые футоксы, вторые футоксы и тд, топтимберсы и пни. Первое время они такими и были. Окзалось конструкция такого шпангоута не жесткая. Появились ЧАКИ.
|
|
|
|
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 17:40 |
korablik1979 писал(а): все должно объясняться именно процессом посадки на стапеле. У Будрио говорится, что перед изготовлением шпангоутов изготавливали полноразмерные лекала из более тонких досок и примеряли все это на месте. на весу уже ничего не рубили. Шпангоуты сначала собирались полностью на земле. Поэтому все замки и соединения в момент подъема уже были сделаны. По месту ничего уже не изготавливали, только соединяли. Там же у него же отмечено и как заносили фрагменты к килю, как и за что подцепляли, когда разворачивали. И еще на одном и том же корабле присутствуют как шпангоуты с чаками, так и без них... У Анчерля натолкнулся на такие вот строки: "...Usually every fourth frame was set, and the intermediate ones adjusted to these...". это подтверждает зарисовки Будрио о том, что шпангоуты ставили не так, как моделисты- подряд штука за штукой, а через промежутки. и только потом вставляли в промежуточные интервалы остальные. Пошел искать дальше... Чисто практически на земле на плацу не могли вычертить абсолютно все шпангоуты. Впрочем как и на бумаге на одном плане. Линии будут сливаться и точности не будет. Поэтому и вычерчивали максимум 20 сечений на весь корпус и шпангоутные пары были опорными и собранными в целое на земле. Потом уже ставили собранное на киль. Дальше (см. голландскую картинку) пробивались тонкие планки-правила, по которым в нужных плоскостях снимали и размеры и углы для малковки промежуточных шпангоутов.
Вложения:
T2338 linieschip Zoutman_1798_.jpg [ 170.22 КБ | Просмотров: 2384 ]
|
|
|
|
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7459 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1637 Кц
Заработано: 5981 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 17:57 |
Финчам - Краткое изложение о практическом кораблестроенииВложение:
чаки.JPG [ 109.32 КБ | Просмотров: 2381 ]
и еще Токаревский. Практические данные по деревянному судостроениюВложение:
чаки2.JPG [ 70.94 КБ | Просмотров: 2378 ]
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
Последний раз редактировалось greenstone 03 ноя 2013, Вс 19:17, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
korablik1979
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 05 дек 2012, Ср 02:45 Сообщения: 1653 Откуда: г.Белгород Страна: Медали: 2
Баланс: 3492 Кц
Заработано: 1491 Кц
Поощрений: 2000 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 18:44 |
Спасибо огромное. Лед вроде как тронулся. Сразу несколько мнений и источников. Я тоже немного накропал. Попробуем-ка совместить. Пока не забыл, сразу же вопрос Евгению: что за источник вы привели? Подскажите, пожалуйта. Если судить из смысла ваших примеров, то чаки- это выполняют лишь функцию этаких нашлепков и добавок, в случаях, когда нет возможности по какой-то причине использовать цельный кусок дерева. С одной стороны это действительно имеет смысл. Но в этом случае нет надобности ставить такие вставки подряд на всех шпангоутах. Ведь так? А на чертежах эти элементы стоят с определенным ритмом и постоянством. Поэтому оба эти мометна пока не укладываются в голове.
_________________ С уважением, Александр
8.30-Подъем 9.00- Разгон облаков 10.00-19.00-Подвиг (Мюнхгаузен)
в прямом эфире переделка наборной адмиралтейки "Друид" здесь блог а здесь я могу принять заказ на резьбу
|
|
|
|
korablik1979
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 05 дек 2012, Ср 02:45 Сообщения: 1653 Откуда: г.Белгород Страна: Медали: 2
Баланс: 3492 Кц
Заработано: 1491 Кц
Поощрений: 2000 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 18:58 |
Сейчас у меня инет слабенький поэтому срывается часто. Продолжу короткими сообщениями. Pernov писал(а): Шпангоуты стали делать наборными - флортимберс, первые футоксы, вторые футоксы и тд, топтимберсы и пни. Первое время они такими и были. Окзалось конструкция такого шпангоута не жесткая. Появились ЧАКИ. Евгений Степанович, а как маленькие чаки влияют на жесткость соединений? В основе жесткой сцепки элементов лежит задача зафиксировать их и сделать максимально неподвижными. Например, когда ломается кость у человека, то для фиксации накладывают шину, по сути этот же смысл в попеременном шаге шпангоутных составляющих. Как может повляять наличае маленьких вкладышей между ними? Вложение:
212121212.jpg [ 95.37 КБ | Просмотров: 2367 ]
Если сделать стыки без чаков жесткость станет меньше? Чем этот рисунок функционально отличается от этого? Вложение:
21212121.jpg [ 125.57 КБ | Просмотров: 2367 ]
_________________ С уважением, Александр
8.30-Подъем 9.00- Разгон облаков 10.00-19.00-Подвиг (Мюнхгаузен)
в прямом эфире переделка наборной адмиралтейки "Друид" здесь блог а здесь я могу принять заказ на резьбу
|
|
|
|
korablik1979
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 05 дек 2012, Ср 02:45 Сообщения: 1653 Откуда: г.Белгород Страна: Медали: 2
Баланс: 3492 Кц
Заработано: 1491 Кц
Поощрений: 2000 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 19:15 |
По поводу временных рамок тоже много вопросов появилось. Вот какие схемы можно увидеть у гудвина: Вложение:
Page_014.jpg [ 123.66 КБ | Просмотров: 2359 ]
Вложение:
Page_016.jpg [ 142.86 КБ | Просмотров: 2359 ]
Вложение:
Page_018.jpg [ 141.3 КБ | Просмотров: 2359 ]
Переводчик из меня чуток лучше, чем хирург поэтому по тексту я мало что понял. Если сравнить временные таблички у Гудвина с другими источниками, то можно увидеть, что жестких рамок все равно не было. Как и у кораблей 18 века были разные способы, так и начала 19в. trapper023 писал(а): Поэтому и вычерчивали максимум 20 сечений на весь корпус и шпангоутные пары были опорными и собранными в целое на земле. Потом уже ставили собранное на киль. Дальше (см. голландскую картинку) пробивались тонкие планки-правила, по которым в нужных плоскостях снимали и размеры и углы для малковки промежуточных шпангоутов. Спасибо большое за дополнение, trapper023. Я к великому своему сожелению не обращаюсь к Вам по имени- отчеству, просто потому как не знаю их . По сути вы повторили и подтвердили Будрио и Анчерля, за что благодарен. Пытаюсь проанализировать написанное. Опять-таки прихожу к выводу, что даже в случае, когда у мастеров не было точной уверенности в правильности всех шпангоутных обводов, то скорее всего промежуточные шпангоуты все равно собирали отдельно от стапеля. Здесь опять-таки использовали лекала и шаблоны для выявления всех тонкостей. Как-то так: Вложение:
222222.jpg [ 61.21 КБ | Просмотров: 2359 ]
В любом случае это немного уходит в сторону от вопроса с чаками. Получается, что в таком случае необходимость чак опять-таки продиктована невозможностью соединить части со стороны щек?
_________________ С уважением, Александр
8.30-Подъем 9.00- Разгон облаков 10.00-19.00-Подвиг (Мюнхгаузен)
в прямом эфире переделка наборной адмиралтейки "Друид" здесь блог а здесь я могу принять заказ на резьбу
|
|
|
|
korablik1979
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 05 дек 2012, Ср 02:45 Сообщения: 1653 Откуда: г.Белгород Страна: Медали: 2
Баланс: 3492 Кц
Заработано: 1491 Кц
Поощрений: 2000 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 19:21 |
Вот что нашел у Сепингса: Вложение:
Untitled-1.jpg [ 178.41 КБ | Просмотров: 2358 ]
Вложение:
Untitled-2.jpg [ 168.78 КБ | Просмотров: 2358 ]
_________________ С уважением, Александр
8.30-Подъем 9.00- Разгон облаков 10.00-19.00-Подвиг (Мюнхгаузен)
в прямом эфире переделка наборной адмиралтейки "Друид" здесь блог а здесь я могу принять заказ на резьбу
|
|
|
|
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7459 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1637 Кц
Заработано: 5981 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 19:24 |
korablik1979 писал(а): Если сделать стыки без чаков жесткость станет меньше? Чем этот рисунок функционально отличается от этого?
Вложение:
Снимок.JPG [ 23.5 КБ | Просмотров: 2358 ]
По идее отличается тем, что сами части одного шпангоута при таком способе не скрепляются между собой, а фиксируются с аналогичной деталью соседнего шпангоута. А чаки, как раз и добавляют крепление деталей одного шпангоута.
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
|
|
|
|
Doctor_Evil
Посетитель
Зарегистрирован: 14 апр 2011, Чт 20:53 Сообщения: 246
Баланс: 157 Кц
Заработано: 157 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 03 ноя 2013, Вс 19:25 |
Комрад Greenstone вторым определением дал не ту чаку. Вообще чак было масса. Чака - есть суть прокладка. Были чаки под орлоп-бимсами, чаки под кроссписом якорных битенгов, чаки забивались между шпангоутами. Даже кильблоки это чаки. По поводу, что ставили шпангоуты не все подряд. Были настоящие шпангоуты, которые вычерчивались на чертежах. Между ними стояли "промежуточные" они же дополнительные. Сначала ставили настоящие, потом прибивали рыбины, а по рыбинам уже "лекалили", делали и ставили дополнительные шпангоуты, гасписы и пр. Что касается идущего под углом крепежа рядов шпангоута. Вот, что написано у Будрио. "Промежуточные шпангоуты – Их тимберсы крепятся четырёхгранными болтами тем же способом, что и тимберсы настоящих шпангоутов. Однако следует помнить, что топтим- берсы крепили по месту позднее, поэтому некоторые из болтов будут идти под углом, так как сверловщикам будут мешать настоящие шпангоуты."
_________________ Переводы книг Lanstrom "VASA", Marquardt "Global Schooner", Boudriot "74 gun Ship", "La Vénus", Antsherl "Swan Sloops ", McKey "Anatomy...Pandora", Lees "The Masting..."
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|