|
Текущее время: 23 сен 2024, Пн 21:59
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Модель французского фрегата Ла Лежер 1:36 Часть I
Автор |
Сообщение |
drovosek-64
Капитан
Зарегистрирован: 01 сен 2010, Ср 09:00 Сообщения: 3789 Откуда: г.Челябинск Страна: Медали: 3
Баланс: 2576.5 Кц
Заработано: 2572.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 04:52 |
Punkt писал(а): Что рисуем? Голосуют все Рисовать надо чертежи для постройки копии оригинальной модели, а моделист сам решит, вносить изменения или дополнения(улучшательства) в свою модель, или нет. Не исключаю того, что в оригинале есть упрощения и стилизации, но перед автором стояли свои задачи.По этому не следует влезать в бурелом сейчас.
Вложения:
DSC00377.JPG [ 106.19 КБ | Просмотров: 3461 ]
_________________ Берегите руки! Пока не патриот...
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 08:56 |
drovosek-64 писал(а): Рисовать надо чертежи для постройки копии оригинальной модели... Я все-таки склоняюсь к варианту, что рисовать надо чертежи модели, построенной Добренко, по результатам обмеров оригинальной музейной модели. Чертежи уже, собственно, есть в карандаше; повторюсь, что задачу вижу в переводе этих чертежей в вектор и в корректировке чертежей, согласно уже построенной модели.
Вложения:
DSC00387.JPG [ 80.35 КБ | Просмотров: 3460 ]
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
igorcap
Ст. лейтенант
Зарегистрирован: 07 янв 2008, Пн 23:23 Сообщения: 2782 Откуда: Полтава Страна: Медали: 6
Баланс: 1652.5 Кц
Заработано: 1654 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 08:57 |
Punkt писал(а): Вариант третий: строгие геометрические построения (как показывал выше), как у французов. Тут нужно точно знать , что Пангало пользовался именно этим методом. Тогда все будет корректно , иначе...
Вложения:
а,добренко 064.jpg [ 100.5 КБ | Просмотров: 3461 ]
_________________ Игорь ______________ Модели парусных кораблей
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 10:27 |
igorcap писал(а): Punkt писал(а): Вариант третий: строгие геометрические построения (как показывал выше), как у французов. Тут нужно точно знать , что Пангало пользовался именно этим методом. Тогда все будет корректно , иначе... Кроме того, нужно еще и владеть методом построения в полном объеме. И не только для миделя, но и для всех остальных шпангоутов и т.д.
Вложения:
а,добренко 066.jpg [ 113.17 КБ | Просмотров: 3460 ]
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 10:47 |
Если мне память не изменяет, то Александр Алексеевич упоминал, что контуры левой половины модели не равны правой. По поводу методов, которыми пользовался Пангало. Дмитрий прав в том что решил применить французскую методику. Только есть некоторые моменты. Они (методы) схожи для французской школы, но претерпевали соответствующие изменения с течением времени. Если обнаружите что кривая не может быть построена только двумя дугами - не удивляйтесь, там между дугами небольшого радиуса (относительо) могут быть дополнительные прямые соединительные участки, либо третья дуга. И каждый мастер применял для кораблей одного класса излюбленный способ построения шаблонов. Для Пангало его надо определить по-возможности точно. У Александра Алексеевича надо попросить методику Пангало. Без нее сложно будет определить участки где сопрягаются кривые. Что и как преобразовывать точки контрольного обмера в чертежи - решать тем кто взялся за этот нелегкий труд. Лично мое мнение: Чертежи вычертить по результатам обмера. Если действительно есть различия в контурах сторон, то и делать двойные планы проекций. Если есть возможность, выложите пожалуйста в теме для ознакомления отдельный сжатый скан мидель шпангоута.
Вложения:
а,добренко 067.jpg [ 119.92 КБ | Просмотров: 3461 ]
|
|
|
|
drovosek-64
Капитан
Зарегистрирован: 01 сен 2010, Ср 09:00 Сообщения: 3789 Откуда: г.Челябинск Страна: Медали: 3
Баланс: 2576.5 Кц
Заработано: 2572.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 17:43 |
Flint57 писал(а): Я все-таки склоняюсь к варианту, что рисовать надо чертежи модели, построенной Добренко, по результатам обмеров оригинальной музейной модели. Чертежи уже, собственно, есть в карандаше; повторюсь, что задачу вижу в переводе этих чертежей в вектор и в корректировке чертежей, согласно уже построенной модели. Александр......ну какой же я не понятный .....бИлин.... О том я и ратую...! trapper023 писал(а): Лично мое мнение: Чертежи вычертить по результатам обмера. Если действительно есть различия в контурах сторон, то и делать двойные планы проекций. Именно так. Не хотелось бы , что бы проект дёргали в разные направления. Кроме обмерников А.А. Добренко ни чего нет и не будет.
Вложения:
а,добренко 068.jpg [ 136.21 КБ | Просмотров: 3461 ]
_________________ Берегите руки! Пока не патриот...
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 18:03 |
trapper023 писал(а): Если есть возможность, выложите пожалуйста в теме для ознакомления отдельный сжатый скан мидель шпангоута. Все чертежи конструктивных шпангоутов на миллиметровке - только половины; отсюда делаю вывод, что Добренко обмерял какую-то одну половину корпуса, если он не симметричный. Надо справляться у Александра Алексеевича. Вот мидель-шпангоут:
Вложения:
шп-16.jpg [ 164.85 КБ | Просмотров: 3766 ]
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
drovosek-64
Капитан
Зарегистрирован: 01 сен 2010, Ср 09:00 Сообщения: 3789 Откуда: г.Челябинск Страна: Медали: 3
Баланс: 2576.5 Кц
Заработано: 2572.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 апр 2012, Пн 18:35 |
А.А.Д. писал мне, что обмерники требуют исправления ошибок и не точностей. Составление обмерных чертежей требуют.....так много всего....! Так или иначе у нас есть автор обмерников, а он знает предмет досконально.
Вложения:
а,добренко 069.jpg [ 103.92 КБ | Просмотров: 3461 ]
_________________ Берегите руки! Пока не патриот...
|
|
|
|
Punkt
Рядовой
Зарегистрирован: 15 апр 2012, Вс 15:51 Сообщения: 19 Откуда: Ulm ИНГЕРМАНЛАНД Страна:
Баланс: 10 Кц
Заработано: 10 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2012, Вт 03:30 |
Статья "Аргументы и факты" Уважаемые коллеги, речь идёт о том, что обводы (уже вычерченные и пробные), сделанные по обмерам Александра Алексеевича не дают плавных переходов от одного шпангоута к другому. Я нисколько не сомневаюсь в точности замеров Добренко. Не стоит забывать, что оригиналу триста лет с гаком. Дерево "работает" - ВСЕГДА! Состояние зависит от влажности древесины, из которой Пангало собирал модель, от её свилеватости, от перепадов окружающей температуры, от влажности воздуха и т.д. За это время какие-то части усохли больше, другие меньше (зависит от плотности древесины в годичных кольцах и под каким углом эти кольца были пилены), какие-то повело, другие скрутило, где-то вмятина и т.д. стр.4 Александр Добренко писал(а): Главный регель гальюна - из самой качественной кривули-яблони! Чтобы не растрескался от времени как это видно на оригинале. На оригинале как раз я не обнаружил ни одной кривули! Но это нам не указ! Здесь как раз мы можем отойти от оригинала! Если Вы внимательно разглядите фотографии последовательности сборки кории (особенно в начальной стадии), то заметите - что модель собиралась из "грубо" выпелинных частей, а потом доводилась до "чистоты" уже собранной. Если сейчас обмерить модель Александра Алексеевича, то получите совершенно другие результаты. Вложение:
DSCN0197.jpg [ 281.34 КБ | Просмотров: 3709 ]
Вложение:
Rashpil.jpg [ 333.79 КБ | Просмотров: 3709 ]
Александр Добренко писал(а): Подлинная модель вся пробита деревянными гвоздиками. Здесь, на втором ЛА ЛЕЖЕРЕ, я применил латунные. А на первом своём ЛА ЛЕЖЕРЕ - деревянные! Поняли намёк? стр.1 То, что сейчас стоит в форуме - это вторая модель (или третья в мире). Насколько точно соответствует третья - второй, а вторая - оригиналу и все три друг другу? Если по таким чертежам будут собирать другие, будут вынужденны бороться с теми-же трудностями, и исходя из этого у каждого получится своя каша. Давайте определимся - с какой целью будет строиться модель? Ответ Добренко таков: стр.9Александр Добренко писал(а): Только для самовыражения! Я могу! И баста! Сапожник будет с сапогами! Это как визитная карточка! На счёт орегинальности: стр.1Александр Добренко писал(а): На подлинной модели все промежутки между шпангоутами разные. Я их тщательно скопировал. Наверное, напрасно! Уже нашлись критики... Я думаю - в этом-то и заключается вся прелесть Лежера - в ассимметрии! А теперь - к делу. В этой-то ассимметрии вся "собака-то и зарыта". Нормальные обводы чертятся с одинаковым расстоянием между шпангоутов - выглядит все ровно и красиво. С ассимметрией будут искажения и неточности плюс четыре первых и пару кормовых шпангоутов - поворотные. ВЫВОД: Для точного вычерчивания и определения размеров нужен вид сверху с сечениями шпангоутов по водяным линиям(благо - Корел автоматически проставляет все размеры, наклонных линий - тоже) и разрез Александра - упрощённый, только толщина и промежутки между шпангоутами. Без классического метода в нашем случае не обойтись. Придётся проверять во всех трёх видах сразу. Всё это к тому, что не охото терять зря времени. Иначе будем мудрить с этими чертежами ещё полтора года - как Александр Алексеевич. Протокол заседания. Предложение:1.Оставляем всё как есть в орегинале - толщину, промежутки, наклоны, обводы всех деталей. 2.Несимметричность корпуса. На странице 19 есть фотографии из журнала "Морская история" №1 за 1999 год со статьёй Добренко о Лежере. На одной фотографии есть чертёж миделя - несимметричный. Начерчен явно не от руки. Питерцы - раздабудте этот чертёж, ещё лучше - всю статью, надо посмотреть - что там намудрил Пангало. 3.Рисую дальше шпангоуты - стерильные, основанные на дугах и окружностях, максимально соответствующих орегиналам. 4.По-зарез нужны таблицы обмеров ВЛ-ов. Со шпангоутами дело пойдёт быстрее с ВЛ - меньше исправлять. У кого есть время? Кто может заняться? У меня со шпангоутами - как говорил товарищ Гоцман в фильме "Ликвидация":"дел - за гланды", мозги - кипят, компъютер - дымит! Вопросы и ответы - по ходу действий. Кто "ЗА" - поднемите руки!
_________________ Мне мзды не надо, - за Державу обидно!
|
|
|
|
drovosek-64
Капитан
Зарегистрирован: 01 сен 2010, Ср 09:00 Сообщения: 3789 Откуда: г.Челябинск Страна: Медали: 3
Баланс: 2576.5 Кц
Заработано: 2572.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2012, Вт 04:05 |
Думаю, что мы вправе убрать несимметричность и растояния между шпангоутами сделать одинаковыми. У нас же нет цели сделать точную копию(подделку)?
Вложения:
а,добренко 070.jpg [ 112.01 КБ | Просмотров: 3461 ]
_________________ Берегите руки! Пока не патриот...
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2012, Вт 08:03 |
Кто хочет овладеть методом построения шпангоутов мэтра Пангало?
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2012, Вт 08:29 |
Итак! Вы овладели методом Пангало! Теперь ... Давайте попробуем построить идеальную французскую модель согласно этому методу! Забудем о том, что подлинная модель несимметричная. Простим это старушке 330-летней (попробуйте сами сохранить себя в форме в таком возрасте) Особо продвинутые! Попробуйте предложить свой вариант восстановления поломанного гальюна и носовой фигуры!
Вложения:
В гостях.JPG [ 115 КБ | Просмотров: 3482 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2012, Вт 09:33 |
Александр Добренко писал(а): Давайте попробуем построить идеальную французскую модель согласно этому методу! Вопрос: место расположения мидель-шпангоута, согласно методу Пангало?
Вложения:
а,добренко 071.jpg [ 103.43 КБ | Просмотров: 3460 ]
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2012, Вт 10:10 |
Думаю, что к своему методу мэтр Блэз пришёл не сразу. Не с пелёнок. А La Legere для него - не то, что совсем уж пелёнки, но - первый опыт работы на французов. Поэтому, мидель-шпангоуты у нас будут те, которые обозначены на подлинной модели! А именно: - 16 и 17...
Вложения:
а,добренко 069.jpg [ 103.92 КБ | Просмотров: 3463 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 01 май 2012, Вт 19:32 |
Ситуация с миделем следующая. Статья, как и расшифровка рукописи "tablettes-magdelaine" из которой взяты методики редукции (изменение контуров) для шпангоутов по lisse, могут помочь. Но там кажется нет самой методики вычерчивания мидель шпангоута. Без понимания этого процесса сложно будет. Флортимберс - на удивление очень короткий, не половина мидель бимса, а в соотношении 3,28 примерно. Не понятно. У Винд Хунда и то даже поболее будет. Для того времени не свойственно. V-образная форма миделя фрегата - ближе к концу следующего века. С корелом и автокадом не знаком, поэтому просьба Дмитрию: проверьте такую схему. Надводная часть строиться по фигуре 4 из трактата Pierre Bouguer, там все предельно просто. Надо только центры радиусов определить. Флортимберс таким же способом вычерчивается. По подводной части. Очень похоже на параболический метод по фигуре 7. Вот ее надо проверить. Это каноническое уравнение параболы вида y^2=px (y^2 - это игрек в квадрате, p - параметр параболы), т.е. парабола лежащая на боку. Метод построения по переводу из трактата Duhamel Du Monceau: Метод чтобы чертить maître Couple очень изящный, выдержка из Traité, du Navire de M. Bouguer. Pl.XI. Когда горизонтальные и перпендикулярные линии начерчены как для предыдущих методов, надо отметить длину varangue (флортимберс) "&" и "&", которая, если хотим, будет сделана равной половине общей ширины "GH": затем эти линии четвертей перенесите вверх на величину acculement (высота концов флортимберса над килем) "&E" или "&F", равную одной пятой или шестой части длины varangue; то, что дает точки "E" и "F". Это больше, чем сделать проводку параболы "GPQE" через данную точку "E", у которой вершина в точке "G", и прямая "GC" для оси. Конструкторы могли бы быть в затруднении при вычерчивании этй параболы, если бы г. Бугэ забыл им указать метод, что вот. Сначала опускаем из точки "E" перпендикуляры "Ed" на линию "AL" и "&Z" к линии "GH", продлеваем на неопределенное расстояние "GH" к "D". Чтобы иметь параметр параболы, будем искать на "GD" центр полукруга, окружность которого проходит через точки "T", "d" b "D"; отрезок "GD" будет параметром параболы и будет служить для определения других точек этой кривой в большом количестве, которое захотим. Чтобы узнать, где должна пройти эта кривая ниже точки "X", нужно из этой точки поставить к "GC" перпендикуляр "Xp", затем искать на "GD" центр полукруга, который бы, начинаясь в точке "D", проходит через точку "X": этот полукруг пересечет линию "AL" в точке "b", через которую проведем к "AG" перпендикуляр "bp": точка "p", на пересечении этого перпендикуляра и линии "Xp", указывает точку, через которую должна пройти парабола. Действуя подобным способом получим точку "Q", или столько сколько хотим, такие как "a" или "f". Чтобы начертить контур varangue надо сформировать две дуги окружности, из которых одна очертит его выпуклость сверху и другая снизу: но нужно, чтобы место соединения с окончанием параболы не образовывало угол в точке "E". Для этого будет нужно, чтобы центр верхней окружности был расположен в некоторой точке "S" на перпендикулярной параболе линии "ER". Чтобы провести этот перпендикуляр нужно будет только отложить поднормаль "TR" равную половине параметра "GD". По отношению к другой дуге, которая приходит в точку "Y", воспользуемся одним из методов, которые мы описали раньше. К переводу свой чертеж. В отношение точности обмеров и нестыковок. Решать конечно Вам. Для меня имеет чисто познавательное значение результаты обмеров. Закончу со своими делами поробую разобраться с методикой Пангало, но это не скоро. То что Дмитрий считает что будут проблемы с нестыковками из-за ассиметричности, то думаю что желающие либо в Рино сведут геометрию, либо за счет увеличенных допусков на деталях. Самое грустное в этой истории, если подтвердятся мои предположения, что Пангало вычерчивал шпангоуты по лекалу. Что собственно и не прижилось совершенно во Франции.
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|