Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 27 апр 2024, Сб 22:27




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Документы по судам Великой Северной экспедиции Беринга 
Автор Сообщение
Мичман
Мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2011, Вт 17:18
Сообщения: 832
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)


Баланс: 743 Кц
Заработано: 743 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 00:29 
... то есть одно судно трёхмачтовое, корабельного типа, второе - 2 основных мачты+трисель...


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 1129
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 01:35 
Важен не авторитет, а - истина! Известно, что ..."история учит только тому, что ни чему не учит"...
Речь необходимо вести не о опыте морской практики, и не о путанице, возникшей на рубеже 18-19 веков, а о конкретных кораблях Св. Петр и Св. Павел.
П.Я. Гамалея пишет о двухмачтовых судах, и этим нельзя не согласится. Однако, в случае полного корабельного вооружения, термины "бизань" и "трисель" приобретают иной смысл.
Мне хочется серьёзно обсудить гипотезу о трехмачтовости одного из этих судов, не опираясь на стереотипы, а изучая все "за" и "против", не в системе цитат, а, в системе альтернатив.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мичман
Мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 31 май 2011, Вт 17:18
Сообщения: 832
Медали: 5
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)


Баланс: 743 Кц
Заработано: 743 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 03:34 
alexandrbiryukov писал(а):
Мне хочется серьёзно обсудить гипотезу о трехмачтовости одного из этих судов, не опираясь на стереотипы, а изучая все "за" и "против", не в системе цитат, а, в системе альтернатив.


Интересный подход к истории! Впрочем, очень характерный для нынешнего времени. То есть отметаем цитаты из исторических документов, являющихся единственным источником информации для нас и строим "систему альтернатив", опираясь на то, как должно быть по правилам? Я правильно понял? Но тут ведь такая штука: и правила, и стереотипы базируются на одном принципе - это всегда совокупность одинаковых мнений. Например, совершенно разные люди используя одни источники информации, даже не зная друг друга приходят к одинаковым выводам. Когда таких людей много, так или иначе они в итоге пересекаются и с удивлением узнают о том, что выводы касательно интересующего их вопроса одинаковы. Так рождаются стереотипы. И вдруг появляется человек, который подвергает их выводы сомнению и выступает с альтернативным мнением. Проблема этого человека в том, что его оппоненты со стереотипным мышлением, как правило обладают хорошей доказательной (документальной) базой и переубедить их сложно (несмотря на то, что, как правило, оппоненты разумные люди, готовые принять разумные доводы) . Поэтому человеку с альтернативным мнением в качестве инструментов воздействия на устойчивое представление о предмете разговора придётся привести свою доказательную (желательно также документальную) базу, которая окажется более убедительной (как правило это неизвестные факты, новые документы).

Что касаемо предмета нашей дискуссии, готов принять версию, что одно из судов было трёхмачтовым, но опираясь не на стереотипы или систему альтернатив, а на имеющиеся в нашем распоряжении документы. Минимум два таких доказательства лежат на предыдущих постах. Это гравюра Стеллера и упоминание о строительстве 2-х и 3-х мачтовых пакетботах в документах.

Продолжаем рассуждать, используя варианты:
... одно судно трёхмачтовое, корабельного типа (бизань которого не упоминается), второе - 2 основных мачты+трисель (может рассматриваться ещё и как бизань)...
... или одно судно двухмачтовое, второе - 2 основных мачты+трисель (может рассматриваться ещё и как бизань, отсюда и путаница)...
... или одно судно трёхмачтовое, корабельного типа (судно, несущее бизань), второе - 2 основных мачты...

Давайте теперь подумаем, опираясь на собранный материал, какой единственный вариант возможен? Отбрасываем стереотипы и рассуждаем...


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 1129
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 07:19 
bars27sk писал(а):
Давайте теперь подумаем, опираясь на собранный материал, какой единственный вариант возможен? Отбрасываем стереотипы и рассуждаем...

Это и есть выбор из трёх альтернатив.
Я, пытаюсь обосновать -третью... Помогите!


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал
Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 13793
Откуда: Москва. Рублевка.
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 11182 Кц
Заработано: 9025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 07:29 
Цитата:
alexandrbiryukov
Я, пытаюсь обосновать -третью... Помогите!


Как продвинулись за этот месяц, покажите. интересно.

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59
Сообщения: 3163
Откуда: Днепропетровск
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 2604.5 Кц
Заработано: 2761.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 09:04 
alexandrbiryukov писал(а):
Это и есть выбор из трёх альтернатив.

Альтернатив не бывает три. Само понятие "альтернатива" - это выбор из ДВУХ вариантов.
Цитата:
Альтернатива (от лат. alternatus — другой) — ситуация, в которой надлежит произвести выбор одной из двух исключающих друг друга возможностей

_________________
С уважением
Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Адмирал
Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 13793
Откуда: Москва. Рублевка.
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 11182 Кц
Заработано: 9025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 09:22 
Мы просто шагнули дальше !
У нас ТРИ исключающих друг-друга варианта!

:D

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 10:52 
bars27sk писал(а):
alexandrbiryukov писал(а):
Мне хочется серьёзно обсудить гипотезу о трехмачтовости одного из этих судов, не опираясь на стереотипы, а изучая все "за" и "против", не в системе цитат, а, в системе альтернатив.

Минимум два таких доказательства лежат на предыдущих постах. Это гравюра Стеллера и упоминание о строительстве 2-х и 3-х мачтовых пакетботах в документах...

Речь о двух или трех-мачтовости предполагаемых судов для американского отряда экспедиции, только в переписке. Адмиралтейств-коллегия находилась в Петербурге. Анализировала ту информацию, которую получала из Сибири, и на ее основе давала рекомендации. Причем, с правом решения исполнителями на местах. Толи есть, толи нет два галиота, которые должны быть построены на Камчатке купцами. То построить один пакетбот, если есть галиот, то два, если его нет. Разных размеров - 50 и 40 ласт. Потом - одинаковых линейных размеров...
Вы -моделисты, и прекрасно знаете, что строительство двух одинаковых моделей идет менее хлопотно, и быстрей, чем двух разных и поодиночке. Два разных комплекта лекал, заготовка разных частей набора и других деталей корпуса, разное вооружение. И это за тысячи верст от центров судостроения! Неужели Беринг со товарищи и руководители флота были сплошь идиотами?
Никаких сведений о строительстве двух- и трех-мачтового - НЕТ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 1129
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 20:12 
Flint57 писал(а):
Альтернатив не бывает три. Само понятие "альтернатива" - это выбор из ДВУХ вариантов.

Я имел ввиду СИСТЕМУ альтернатив. То есть первая - альтернатива второй, вторая - третьей , а , третья - первой. 8-)


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 1129
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, Вс 20:34 
AMG-1963 писал(а):
Никаких сведений о строительстве двух- и трех-мачтового - НЕТ.

Как раз наоборот! Никаких сведений о решении изменить парусность - не найдено!
Кто и где сказал, что корпуса пакетботов были разными... Если и отличались от "Ведомости лесам", то не на много, и лекала были одни, поскольку заготовка древесины началась раньше их строительства.
Теперь, переход с трех мачт на две мог оказаться не таким сложным делом, если не изменяя центр парусности убрать бизань мачту с косой бизанью, и поставить на грот мачту трисель увеличеной площади с удлинённым гафелем .


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1712
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, Пн 06:11 
alexandrbiryukov писал(а):
Как раз наоборот! Никаких сведений о решении изменить парусность - не найдено!

Значит, плохо искали, или просто - не опубликовали, посчитав неинтересным. Кто знает, какими критериями отбора документов, руководствовались исследователи-историки, которым всё одно - три ли две мачты, бизань, или трисель... Мало ли что планировали. Главное - что построили. Ни одного упоминания о бизань-мачте и ее такелаже, в документах о плавании (эксплуатации) судов. Я показал, что название - "бизань", для косого грота, неоднократно встречается в документах вплоть до конца первой трети 19 века. Гребенщикова, во 2 томе по ЧФ, привела перечень парусов и размер рангоута для дубель-шлюпки с гафельным вооружением, типичная марсельная шхуна. Там тоже есть парус "бизань" при двух мачтах.
alexandrbiryukov писал(а):
переход с трех мачт на две мог оказаться не таким сложным делом, если не изменяя центр парусности убрать бизань мачту с косой бизанью, и поставить на грот мачту трисель увеличеной площади с удлинённым гафелем .

Для двухмачтового вооружения нужно менять расположение мачт (степс и пяртнерс), пропорции рангоута, размеры парусов. Кроме того, заведомо делать разными ходовые и маневренные качества судов, отправленных поддерживать друг друга у неизвестных берегов. Они и без этого потерялись.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 1129
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, Пн 09:03 
AMG-1963 писал(а):
Главное - что построили. Ни одного упоминания о бизань-мачте и ее такелаже, в документах о плавании (эксплуатации) судов.

Ни одного упоминания о мачтах там вообще - нет! Называются только реи, стеньги, и кормовой флагшток... О составе мачт приходится судить косвенно, по наличию парусов: бушприт - кливер, утлегарь - фор стаксель, грот сель - грот мачта, фок сель - фок мачта, бизань сель - ? :unknown:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59
Сообщения: 3163
Откуда: Днепропетровск
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 2604.5 Кц
Заработано: 2761.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, Пн 09:26 
alexandrbiryukov писал(а):
Я имел ввиду СИСТЕМУ альтернатив. То есть первая - альтернатива второй, вторая - третьей , а , третья - первой.

Слишком сложно для моего простого ума... :unknown:

_________________
С уважением
Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59
Сообщения: 3163
Откуда: Днепропетровск
Страна: Ukraine (ua)
Медали: 3
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 2604.5 Кц
Заработано: 2761.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, Пн 09:29 
alexandrbiryukov писал(а):
бушприт - кливер, утлегарь - фор стаксель

Наоборот.
alexandrbiryukov писал(а):
фок сель - фок мачта, бизань сель - ?

Трисель-мачта.

_________________
С уважением
Александр


 
Ответить с цитатой
Профиль
Майор
Майор
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 12 авг 2010, Чт 19:54
Сообщения: 4382
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме III (2) За заслуги в судомоделизме III (2)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 293 Кц
Заработано: 3179 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, Пн 09:45 
:hi: Александр, трисель мачта и бизань сель - одно и тоже?

_________________
Судомоделизм - это особое состояние души.


Последний раз редактировалось admiral 04 фев 2013, Пн 10:40, всего редактировалось 1 раз.



 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.386s | 51 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика