|
Текущее время: 28 апр 2024, Вс 11:18
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Реконструкция пакетбота Св.Петр Часть II
Автор |
Сообщение |
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 14 ноя 2012, Ср 14:21 |
vladislav_zhdan писал(а): Цитата: Про третью сухую отдельно стоящую шняв-мачту - не верю! Нам только что продемонстрировали ЧЕТЫРЕ с ТРЕМЯ мачтами. Сухая - это которая без реев. Типа как у реконструкций "трехмачтовых шняв". На приведенных рисунках - обычное корабельное вооружение - три мачты с прямыми парусами. Еще раз поясняю свою мысль - вооружение делалось по штатам. Тем более, сразу после смерти основателя флота! Даже если кто-то из "строевых" офицеров или мастеров намеревался изменить длину ноков у какого-нибудь рея, должна была следовать пространная переписка с начальством.
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 14 ноя 2012, Ср 16:58 |
vladislav_zhdan писал(а): А, что Вы КОНКРЕТНО ..... показали нам в защиту теории ДВУХ мачт ? Пока я ничего не вижу ... .... Обижаете, папаша Несколько страниц назад выложил ведомости такелажа на два двухмачтовых....
|
|
|
|
vladislav_zhdan
Адмирал
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30 Сообщения: 13793 Откуда: Москва. Рублевка. Страна: Медали: 9
Баланс: 11182 Кц
Заработано: 9025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 14 ноя 2012, Ср 17:16 |
Пардон !
Вложения:
Image-01.jpg [ 150.65 КБ | Просмотров: 3087 ]
_________________ если делаешь - делай! Блоги пользователя: Блог Zhdan
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 14 ноя 2012, Ср 17:45 |
alexandrbiryukov писал(а): Доставало глотнуть свежего воздуха что бы умереть, с многими и, с самим Берингом, так и случилось во время высадки на остров. Какие там верхние паруса! Ладно якоря бросить смогли, а то разбились бы и всё, - амба. Журнала Беринга не анализировал. Работал с опубликованным в 1951 г. журналом Чирикова: Лебедев Д.М. Плавание А.И. Чирикова на пакетботе «Св. Павел» к побережьям Америки. С приложением журнала 1741 г. – М.: Изд-во АН СССР, 1951. – С.134-363. "...Максимальная скорость пакетбота «Св. Павел», указанная в судовом журнале 30 июля 1741 года составляла 8,5 узлов на курсе бакштаг при риф-марсельном ветре (7 баллов по шкале Бофорта, до 15 м/с) . Пакетбот нес в это время марсели, на которых были взяты два рифа, фок, грот и бизань. Судно, следуя вдоль еще неизвестного в то время американского берега, в течение 10 часов преодолело 75,5 миль, показав среднюю скорость 7,55 узла. Через месяц, следуя уже вдоль Алеутской гряды, «Св. Павел» при тех же ветро-волновых условиях и курсе относительно ветра, прошел за сутки 170 миль со средней скоростью 7,1 узла. Эти показатели достигнуты при возвращении судна на Камчатку, когда водоизмещение пакетбота и его осадка уменьшились. Часть экипажа пропала без вести на американском берегу вместе со шлюпками, а судовые запасы значительно сократились по сравнению с началом плавания. Изменение водоизмещения и осадки привели к уменьшению коэффициентов полноты подводной части. Отказ от третьего яруса прямых парусов – брамселей, оказался, на наш взгляд, недостаточно обоснованным. Значительную часть времени ветро-волновые условия позволяли такие паруса нести, а без них скорость судна при слабых ветрах оказалась низкой – от 2 до 4 узлов. При возвращении в Петропавловск экипаж «Св. Павла» претерпел тяжелые испытания. Потеря 15 членов экипажа, и с ними обеих шлюпок 18 и 24 июля 1741 года, поставила под угрозу не только выполнение программы по дальнейшему исследованию берегов Америки, но и вопрос о возвращении в свой порт. Потеря товарищей увеличила, помимо моральных страданий, нагрузку на оставшихся моряков, а без шлюпок стало невозможным пополнить на берегу запасы питьевой воды и продовольствия. В судовом журнале 26 сентября 1741 года появилась запись: «Господин капитан Чириков, лейтенанты Чихачев, Плаутин очень больны и рядовых 6 человек, а все цынготною болезнию, тако же и все служители от долговременной кампании утрудились и водою недовольны, насилу могут ходить наверх исправлять все верховые работы, а воды при судне пресной всего 7 бочек» [Лебедев, С. 342]. Из 75 человек, бывших на борту «Св. Павла» при отправлении в экспедицию, вернулись только 51. Будь среднерейсовая скорость несколько выше, некоторых жертв можно было избежать. Наибольшая смертность от цынги пришлась на последние 10 суток, а астроном Л.Д. де ла Кроер умер уже после отдачи якоря в Петропавловской гавани 10 октября 1741 года [Лебедев, С. 362]... Записи в судовом журнале пакетбота «Св. Павел» показывают, что управляющие им моряки стремились максимально эффективно использовать имеющееся на судне парусное вооружение. Посредством постановки и уборки тех или иных парусов, взятия либо отдания рифов, они добивались соответствия общей площади парусности той силе ветра и курсу относительно него, которые позволяла остойчивость. Работы на реях оказалось и без брамселей достаточно, поскольку на марселях было по три рифа". Если баян, то меня вынудили
|
|
|
|
alexandrbiryukov
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32 Сообщения: 1129 Медали: 4
Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 01:04 |
AMG-1963 писал(а): Несколько страниц назад выложил ведомости такелажа на два двухмачтовых.... Извините, уважаемый, - это ведомости о нужде в верёвках на две мачты у двух пакетботов, которые надобно доставить из Петербурга, "поскольку в местных городах его нет", и только... Ничего не показано о третьей мачте, и это не означает, что её не было! Вместе с тем, Вы углядели бизань-рю, которая может быть установлена только на отдельно стоящем дереве. Вы показали, так же, листы Реестра, в которых предписано Коллегией было строить трехмачтовые суда. Нужен документ о неком "офицерском совещании", где было решение строить пакетботы о двух мачтах. Где он?... И не было ли это решение принято , по прибытии на Сахалин перед походом к берегам Америки.
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 09:15 |
alexandrbiryukov писал(а): AMG-1963 писал(а): Несколько страниц назад выложил ведомости такелажа на два двухмачтовых.... Извините, уважаемый, - это ведомости о нужде в верёвках на две мачты у двух пакетботов, которые надобно доставить из Петербурга, "поскольку в местных городах его нет", и только... "...в местных городах нет крепкой пеньки в такелаж с показанием что надо на один и на два пакетбота". Для фоковых и гротовых веревки нужны питерские, а для бизани - сойдут местные, чтоль? Есть также на том указанном сайте рапорт Чирикова, что нужно на пакетбот взамен истрепавшегося в походе имущества. Ни одной буквы за какие-то части вооружения бизань-мачты. Вы желаете чтобы я из глубины сибирских руд выкопал однозначный документ - "выкинуть нахрен из реестра и из проекта бизань!"? Так я в Горном Алтае живу, который добровольно присоединился к России при Матушке Елизавете Петровне, в 1756 году. После беринговой экспедиции Просмотрите постранично фотокопии вахтенных журналов паркетботов, выложенные американцами, может, найдете упоминание хоть какой нибудь снасти, относящейся к бизань-мачте. С июня по октябрь, должны же были моряки хоть что-нибудь подтянуть? Извините, где оригиналы приведенных гравюр, где искусствоведческий анализ и однозначно установленное специалистами авторство? Я вижу какие-то расплывчатые "копии", "увеличенные" при помощи компьютера... В наш просвещенный 21 век, для журналистов и обывателей (не моряков и не опытных судомоделистов) любое рыбацкое судно - это шхуна, а военный корабль - обязательно крейсер или фрегат! Рисуйте, чертите, стройте три мачты на шнявах и беринговых пакетботах, ваше право.
Последний раз редактировалось AMG-1963 15 ноя 2012, Чт 09:38, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
alexandrbiryukov
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32 Сообщения: 1129 Медали: 4
Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 09:36 |
AMG-1963 писал(а): Для фоковых и гротовых веревки нужны питерские, а для бизани - сойдут местные, чтоль? Есть также на том указанном сайте рапорт Чирикова, что нужно на пакетбот взамен истрепавшегося в походе имущества. Не могли все снасти истрепаться. На корабле и берегу, всегда имелся запас, разве что сгнило все единовременно. AMG-1963 писал(а): Извините, где оригиналы приведенных гравюр, где искусствоведческий анализ и однозначно установленное специалистами авторство? Подлинник книги существует, я же пользуюсь электронной версией по ссылке, приведённой несколькими сообщениями раньше, Загляните пожалуйста в тему:"270 лет...." Там все доказательно обосновано!
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 09:47 |
alexandrbiryukov писал(а): AMG-1963 писал(а): Не могли все снасти истрепаться. На корабле и берегу, всегда имелся запас, разве что сгнило все единовременно. AMG-1963 писал(а): Извините, где оригиналы приведенных гравюр, где искусствоведческий анализ и однозначно установленное специалистами авторство? Загляните пожалуйста в тему:"270 лет...." Там все доказательно обосновано! Я извиняюсь, Вы с парусниками только по моделям и рисункам знакомы, или шкот все-же в руках держали? Фоковый и гротовый такелаж поистрепались, а бизань-ванты (или бакштаги, как тут трактуют некоторые) из местной слабой пеньки, как огурчики - не тянутся, не лопаются, не перетираются... Шайтан, однако! Я добавил несколько слов в свой предыдущий пост, о причине почему нужны питерские канаты для снастей. В соседнюю ветку я тоже заглядываю, однако, никаких доказательств "подлинности" двух рисунков Стеллера, пока не наблюдаю. И не понимаю, почему одну и ту же проблему обсуждают в двух местах?
|
|
|
|
alexandrbiryukov
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32 Сообщения: 1129 Медали: 4
Баланс: 1026.5 Кц
Заработано: 1026.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 11:23 |
AMG-1963 писал(а): .. доказательств "подлинности" двух рисунков Стеллера, пока не наблюдаю. 1. Ваш апломб можно объяснить только нежеланием прислушаться к пожилому человеку и моделисту с 45-летним стажем. Выходит, по вашему, фолиант Крашенинникова - есть подлинник, а иллюстрации в нем, извините, - "фуфло"!? Я ничего не утверждаю, и ни к чему не призываю, просто советуюсь с грамотными знающими специалистами в поисках истины.... Если вы заметили, в доброжелательном тоне. 2. Я писал о снастях. которые могли находится в хранении. Не каждый же день посылать за ними с Камчатки - в Санкт Петербург. 3.Где возникают вопросы, там и ищутся ответы.
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 20:24 |
alexandrbiryukov писал(а): AMG-1963 писал(а): 1. Ваш апломб можно объяснить только нежеланием прислушаться к пожилому человеку и моделисту с 45-летним стажем. Я ничего не утверждаю, и ни к чему не призываю, просто советуюсь с грамотными знающими специалистами в поисках истины.... Если вы заметили, в доброжелательном тоне. Если Вам почудился в моих словах апломб, извините. Я почему-то считал, что общение на форуме единомышленников - это не чопорные научные споры, можно допускать и немножко эмоций. Я стараюсь использовать смайлики-рожицы, чтобы видели мой "доброжелательный тон". Если Вы цитировали документ, то почему не привели полностью фразу? От этого исказился ее смысл. Оказывается, снасти заказывали в Питере потому-что сибирская пенька была некачественной, непригодной для корабельных снастей. По поводу книги и рисунков. Есть там в книге прямое указание - рисунок руки Стеллера, сделан там-то и тогда-то? Подозреваю, что нет. Я 30 лет назад, в юности, был моряком, и бывал возле Курил, и приходилось штормовать на БПК в Охотском море, и на траулере в Тихом океане. Условия, в которых эксплуатировались пакетботы Беринга-Чирикова - знаю лично. Много лет занимаюсь парусным туризмом, на Телецком озере. Современные синтетические веревки портятся от трения, от ультрафиолета, на синтетических парусах появляются пятна плесени. И это в здоровом сибирском климате рядом с пресной водой. Я начал осваивать морскую науку в мореходке, ПКМУ - в Петропавловске. Я участвовал в строительстве модели "Св. Петра" в ее стенах в 1980 году, вместе с пятикурсником Женей Подаренко. Я служил срочную рулевым на БПК "Петропавловск". Мои курсовые работы на истфаке - по экспедициям Беринга... Афигеть, какой я крутой! Стирать не буду
Последний раз редактировалось AMG-1963 15 ноя 2012, Чт 20:46, всего редактировалось 3 раз(а).
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 20:35 |
Рапорт Чирикова от 12 ноября 1741 года источник тот-же, проект "Встреча без границ"
Вложения:
0001.jpg [ 321 КБ | Просмотров: 3105 ]
0002.jpg [ 304.61 КБ | Просмотров: 3105 ]
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 20:59 |
Я прочитал оба листа и нашёл там упоминание снастей, и парусов, и проТчего - только на фок и грот мачты.
Вложения:
bering.jpg [ 33.97 КБ | Просмотров: 3087 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 ноя 2012, Чт 21:02 |
Александр Добренко писал(а): Я прочитал оба листа и нашёл там упоминание снастей, и парусов, и проТчего - только на фок и грот мачты. Так об этом документе я упоминал выше Какие снасти поистрепались...
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1712 Медали: 6
Баланс: 1603 Кц
Заработано: 1604 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 ноя 2012, Пт 09:10 |
vladislav_zhdan писал(а): Пардон ! Откуда картинка и кто автор? Именно то что надо!
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 ноя 2012, Пт 09:29 |
Картинку скачал из сети, когда изучал Крашенинникова. Кто автор - кто-то из поисковиков, не обратил внимания. Возможно, Евгений Богданов, художник-реставравтор из Москвы. Ему принадлежит цветной портет на нашем форуме.
Вложения:
Витус Беринг.JPG [ 105.86 КБ | Просмотров: 5096 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|