|
Текущее время: 24 сен 2024, Вт 03:53
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Модель 60-пушечного корабля из Алтоны
Автор |
Сообщение |
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1494 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 926 Кц
Заработано: 926 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 17:17 |
Не надо пытаться искать трёх святителей в кормовом декоре . Два Геракла , это перебор . Мы же нигде не видим Марса и клон Марса или Афину и Афину и т.д. В львиной шкуре ещё ходил Самсон убивший льва пытавшегося напасть на него (фонтан "Самсон" в Петергофе). Вероятно один , это Геракл , а второй - Самсон и оба в своё время отметились встречей со львом . Хотя один языческий герой , а второй библейский . Осталось выяснить личность центральной фигуры . Ещё , не надо забывать , что носовая фигура - ЛЕВ .
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 18:20 |
Пикарт же изобразил симметрию на ПОЛТАВЕ! Там Георгий и Георгий! Там Фаэтон и Фаэтон,,,
Вложения:
Алтона.JPG [ 106.84 КБ | Просмотров: 5117 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1494 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 926 Кц
Заработано: 926 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 18:40 |
Александр Добренко писал(а): Пикарт же изобразил симметрию на ПОЛТАВЕ! Там Георгий и Георгий! Там Фаэтон и Фаэтон,,, Но , ведь , не на гакоборте .
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 18:46 |
Как не на гакаборте? А где ж? Впрочем, это всего лишь гравюра. Но что-то, ведь, сохранилось в музее?
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 19:41 |
Чета меня опять цапануло. Придется снова отвлечься. Наверное потому что в списках обозначилось французское. Петром Алексеевичем был куплен у англичан корабль, назывался в России "Леферм" и в Архангельске позднее был построен 66 - пушечный корабль, которому передали имя предшественника, воевавшего славно со шведами. Но суть вопроса - имя. Не могли англичане в то время дать кораблю своей постройки столь откровенное француское имя. Не могли. А вот продать приз - всегда пожалуйста. В списках французского флота действительно был корабль называемый Le Ferme, 1700, 66-70 орудий. Вот, а по кораблю из Алтоны... Вот такие рассуждения. Во первых фигура с палицей. "Отцом Геракла был Зевс, матерью смертная Алкмена из рода Персея. Геракл родился в Фивах." "Иолай - его племянник, лучший друг и постоянный спутник" - этот на вторых ролях, т.е. сбоку и снизу. Самсон, тоже не из простых. Фистимилян в расход пускал немеренно. (Или мне показалось, что фигуны с палицами слегка непохожи?) "ветхозаветный Судья-герой, прославившийся своими подвигами в борьбе с филистимлянами. Подвиги Самсона описаны в библейской Книге Судей (гл. 13-16). Он происходил из колена Дана, наиболее страдавшего от порабощения филистимлян". Хотя прямых ссылок на спутников мужского пола у Самсона не встречал, но и тему поверхностно помню. Кто третий и главный - не знаю. Сложно без дополнительных подсказок в виде фото в других ракурсах. Что и избражений, скрытых баллюстрадой балконов, касается. Но есть одно, что может быть и подскажет кого в первую очередь узнавать в главной фигуре. Название корабля из списков построенных 66-пушечников. Там есть "Основание благополучия" А смысл этой фразы, скорее всего один из возможных вариантов, - тут недавно церковники сказали: «Человеческое благополучие — это пересечение духовного и материального» Ну материальное - это те что с палицей, а духовное - Бог у России один. Да и эпоху Анны Иоановны не мешает претендентам на угадывание проштудировать.
|
|
|
|
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1494 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 926 Кц
Заработано: 926 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 19:50 |
trapper023 писал(а): Название корабля из списков построенных 66-пушечников. Там есть "Основание благополучия" А смысл этой фразы, скорее всего один из возможных вариантов, - тут недавно церковники сказали: «Человеческое благополучие — это пересечение духовного и материального» Ну материальное - это те что с палицей, а духовное - Бог у России один. Да и эпоху Анны Иоановны не мешает претендентам на угадывание проштудировать. Очень интересно и не лишено смысла .Центральная фигура в шлеме и без бороды - скорее всего дама . Почему бы не алегория Императрицы ?
|
|
|
|
Hammond
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 29 дек 2009, Вт 01:14 Сообщения: 375 Страна: Медали: 1
Баланс: 187.5 Кц
Заработано: 187.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 22:28 |
Возможно, в данном случае пытаться определить название корабля исходя из декора - гиблое дело. Для примера рассмотрим декор "Евстафия" (Чесменское сражение) - корабля близкого по времени и внешне похожего. Все, наверное видели и модели и чертежи. Ну где там Евстафий или хотя бы какой-то религиозный сюжет ? Носовая фигура - римлянин в шлеме, на корме обнаженные женские фигуры. Возможно, название алтонской модели - "Святая троица" - это неправильно переведенное "Три святителя". Понятие о Святой троице у иностранцев есть, а три святителя - это исключительно в православии. Вполне возможно, Алексей НБ! прав, это "Три святителя" 1766 года.
_________________ "Каждый день - подарок Неба, Каждый миг - игра Судьбы"
|
|
|
|
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 13 окт 2012, Сб 23:06 |
Hammond писал(а): Для примера рассмотрим декор "Евстафия" (Чесменское сражение) - корабля близкого по времени и внешне похожего. Все, наверное видели и модели и чертежи. Ну где там Евстафий или хотя бы какой-то религиозный сюжет ? Носовая фигура - римлянин в шлеме, на корме обнаженные женские фигуры. Люди! Великие человеки из ЦЕРНа давным-давно придумали сетевое хранилище. Потом это дело превратилось в Великую паутину. Интернет по нашему называемую. Пользуйтесь благами его и типа воздастстся Вам за поиски истины. (шутка). Но первый же поисковый запрос на Евстафия дает: "Святой великомученик Евстафий до Крещения носил имя Плакида. Он был военачальником при императорах Тите (79 - 81) и Траяне (98 - 117)." Вот он - римский воин.
|
|
|
|
Richie
Старшина
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, Пт 17:07 Сообщения: 732 Страна: Медали: 2
Баланс: 541 Кц
Заработано: 541 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 14 окт 2012, Вс 23:26 |
trapper023 писал(а): Вот он - римский воин. ... но и примерный христианин, так что к чему тут голые бабы?
|
|
|
|
Narim
Ст. прапорщик
Зарегистрирован: 17 фев 2008, Вс 11:25 Сообщения: 1494 Откуда: Санкт-Петербург г. Колпино Медали: 8
Баланс: 926 Кц
Заработано: 926 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 окт 2012, Пн 00:33 |
Richie писал(а): так что к чему тут голые бабы? Духовенство , даже на Петра "наезжало" за богупротивных , языческих , голых истуканов ... , но барокко , однако .
|
|
|
|
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 окт 2012, Пн 09:51 |
Richie писал(а): ... но и примерный христианин, так что к чему тут голые бабы? "Голые бабы", говорите... Не видел декора Евстафия и даже года постройки не знаю, не готов совершенно рассуждать. Каюсь, грешен. Историю государства знаю поверхностно, а о флоте и того меньше. Narim, прав. "Ренессанс в России начинается с барокко, которым завершается эпоха Возрождения в Европе". Скажу больше. Развитие декоративного искусства очень "скользкая" тема. И без привязки к общему стилю эпохи конкретного исторического периода, Вы имеете возможность сделать неправильное суждение о смысле, глубинном смысле образа, который выразил художник. Это могут быть и Арабески или образы греческих богинь. Будь это французы, я бы применительно к позднему Луи 14 и раннему Луи 15, опирался в рассуждениях в первую очередь на общее направление из греческой мифологии. И без изучения персоны, чье творение украшало корабль, Вам совершенно не обойтись. Где он искусству обучался? У кого? Кардинал Мазарини, например, специально выпросил у Папы Урбана 8 скульптора, чьи потомки оставшись во Франции прославились не только созданием декораций для кораблей. Работа одного из них, королевского скульптора, по крайней мере на этот момент мне известна одна, находится в Эрмитаже. Хочу уточнить по Леферму. Люди пишут в википедии, людям свойственно ошибаться. Если кто-то продолжит изыскания о судьбе корабля которого Петр ждал для флотилии 1711 (или в1714?) года в Ревеле. То что в открытом доступе. В списках французского флота за 1701 и 1702 года есть упоминание о корабле 2 ранга. Не знаю насколько точна информация, что имя больших кораблей начиналось с артикля Le, которое вырезалось на картуше кормы, не уточнял за отсутствием пока такой потребности. 1701, FERME, Порт приписки Rochefort, верфь Rochefort, конструктор Masson, размеры в метрах 47,8 x 13,1 x 5,4 x 6,3, водоизмещение 1300, экипаж (мир.война) / 400, орудия XXVI.24+XXVIII.12+XII.6, вооружение (мир.война) 46 / 66, Vivres (запасы продовольствия, показатель вместимости трюма - на сколько месяцев плавания) 6, Состояние Neuf. Paraît bon - Новый, выглядит хорошо 1702, FERME, Порт приписки Rochefort, верфь Rochefort, конструктор Mallet & Masson, год 1700, 47,8 x 13,2 x 5,4 x 6,3, ***, ***, экипаж (мир.война) / 400, орудия XXVI.24+XXVIII.12+XII.6, вооружение (мир.война) 44 / 68, Vi (продовольствие/месяцев) 6, Состояние Bon voilier - хороший парусник (сложный термин, в двух словах не раскрыть) Почему так считаю - у нас много заимствованных слов, и от французов в том числе. Их слова иногда и писали на слух как произносили. Пример самый ближайший - лафет. У французов станок для орудия и полевого и морского пишется la affût.
Последний раз редактировалось trapper023 17 окт 2012, Ср 15:47, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
JR
Старшина
Зарегистрирован: 03 окт 2010, Вс 12:27 Сообщения: 534
Баланс: 438 Кц
Заработано: 438 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 окт 2012, Пн 17:08 |
trapper023 писал(а): Не знаю насколько точна информация, что имя больших кораблей начиналось с артикля Le, которое вырезалось на картуше кормы, не уточнял за отсутствием пока такой потребности. Предлог Le - перед существительными мужского рода, La - женского...
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 17 окт 2012, Ср 19:50 |
А такое могли бы представить себе?
Вложения:
Вот так вот.JPG [ 108.36 КБ | Просмотров: 4908 ]
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
trapper023
Ст. Сержант
Зарегистрирован: 02 фев 2012, Чт 15:59 Сообщения: 447 Медали: 1
Баланс: 344 Кц
Заработано: 344 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 18 окт 2012, Чт 08:28 |
Ошибка переписчика? Писал на слух и записал французское произношение "е" по английским правилам "ar". Нет такой комбинации букв у французов. И в словаре старинных слов и в современном. Le Farm штата Коннектикут - тут точно не при делах. И в английском не могу найти такой комбинации. Скорее всего путаница. Ferme имеет много значений. Одно из них ферма, по английски - farm. У французов FERME ( se prononce fèr-m') - 70 citations 62 définitions. Выбирайте любое, подходящее по смыслу образа. твердый стойкий устойчивый незыблемый неколебимый непоколебимый окончательный неуклонный Это с чертежа Архангельской верфи?
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 18 окт 2012, Чт 10:36 |
Это, вероятно, копия с обмерного чертежа. Все надписи сделаны по-английски.
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|