Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 27 апр 2024, Сб 19:48




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Приборы управления, контроля на парусниках 
Автор Сообщение
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2014, Вт 01:50
Сообщения: 1021
Откуда: Вятка, Слободской
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи III (1) Медаль за статьи III (1)
Медаль за статьи IV (1) Медаль за статьи IV (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)


Баланс: 1026 Кц
Заработано: 1025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 19 фев 2022, Сб 04:33 
vikov писал(а):
Согласен.
Давайте уточним суть разногласия.
1–точность кренометра уступает точности установки по косякам сомнений не вызывает
2–в точности показаний и погрешностей при измерении есть противоречия.
Мои рассуждения:
Первоначально корабль устанавливается горизонтально с какой то погрешностью
Вы предположили, погрешность 5см (более 30%). Ладно, хотя я полагаю, что 2 максимум 3 см оптимальный вариант
Затем устанавливается кренометр тоже с какой то погрешностью + первоначальная погрешность установки корабля по косякам.
Отклонение установки кренометра от установленной вертикальной черты, например на 1 мм, даст погрешность тоже порядка 30%
Согласны ?
Теперь о цене деления. По косякам: 16 -5 = 11см (110мм это 1 градус)
По кренометру (погрешность не учитываем) : 3 -0 = 3 мм это один градус
Отношение по цене деления 110 : 3 = 37. В 37 раз даже без учёта погрешности кренометра.
Другими словами 1/37 градуса по косякам можно измерить, а по кренометру, дай бог, 1/3 градуса.

vikov писал(а):
Про "поверки"
Мы рассматриваем ситуацию на 1849 г. Когда вышло в свет руководство Посъета «Вооружение судов». На этот момент времени, обозначенный новый кренометр с маятником использовался ограничено. Только 13 декабря 1849 г. было получено разрешение Нач. Главного Морского Штаба ввести его в употребление на БФ. В это время в эксплуатации был преимущество обычный кренометр без маятника и с меньшей ценной деления. О его недостатках читаем в « Вооружение судов»:
"Деленiя обыкновеннаго кренометра весьма малы и онъ такъ
легко застаивается, что на показанiи его въ случаяхъ, требую-
щихъ точности, нельза положиться. По такому кренометру
нельзя съ достаточною върностью заключить объ остойчивости
судна, ни употреблять его показан при пальбе,….. Кренометръ,
представленный па фигур 212, имЪетъ значительно большIя
дЪленiя, не застаивается и, будучи устроенъ съ противовъсомъ
(р), не такъ стремительно качается…"
.Следовательно, обычный кренометр, в том числе, смонтированный в аксиометре имел меньшие деления,чем новый и соответственно меньшую точность. Не говоря уже об указанных больших погрешностях.И если сравнивать точность измерений с погрешностями по косякам и кренометрам старой конструкции, отношение точности уйдёт за 50 раз.

Виктор, :hi:
С чего вы взяли, свои выводы за точность кренометра в сравнении с установкой "на глазок", убей не понимаю, да и не хочу понимать. :wall:
Ранним утром, видимо сказалась бессонная ночь, совсем не понял вашего последнего поста, вот сижу, правлю, как будто мне больше нечем заняться :D

_________________
С уважением,
Андрей Васильевич.
"Модель, сдѣланная наугадъ, безъ чертежа, или чертежъ выработанный по модели, - не преувеличивая можно назвать преступленiемъ..."
В. Соболевъ. 1875 годъ.


Последний раз редактировалось Vasilich 19 фев 2022, Сб 09:39, всего редактировалось 2 раз(а).



 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. Сержант
Ст. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 17 авг 2020, Пн 18:04
Сообщения: 490
Страна: Russia (ru)

Баланс: 465 Кц
Заработано: 465 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 19 фев 2022, Сб 08:58 
vikov писал(а):
Затем устанавливается кренометр тоже с какой то погрешностью + первоначальная погрешность установки корабля по косякам.
Отклонение установки кренометра от установленной вертикальной черты, например на 1 мм, даст погрешность тоже порядка 30%
Согласны ?

Конечно, нет! Какие 30%???? Если у вас корабль стоит прямо, то установить кренометр - вообще не проблема. Сам же кренометр вам в помощь - его надо зафиксировать так, чтобы он показывал 0 (ну или тот градус крена, что вы определили по косякам). Поэтому погрешность в установке будет равна погрешности самого кренометра.
vikov писал(а):
Теперь о цене деления. По косякам: 16 -5 = 11см (110мм это 1 градус)
По кренометру (погрешность не учитываем) : 3 -0 = 3 мм это один градус
Отношение по цене деления 110 : 3 = 37. В 37 раз даже без учёта погрешности кренометра.
Другими словами 1/37 градуса по косякам можно измерить, а по кренометру, дай бог, 1/3 градуса.

Могу только ещё раз повторить ранее написанное. Забудьте Вы про мм в кренометре. Разработчики не идиоты, и раз сделали шкалу с минимальным делением в градус - значит, этот градус достоверно определяется. Принимаем его за точность измерения по кренометру.
По косякам - 1 градус соответсвует 16 см длины "измерителя косяков" (откуда 16-5=11??). Если "измеритель косяков" имеет точность 5 см, то точность измерения крена будет 5/16 градуса или около 1/3. Вот и всё.
P.S. все эти Ваши рассуждения про "отношения цен деления" ошибочны. Чтобы измерить 1/37 градуса по косякам, вы должны определять двухметровое расстояние от воды (!) до косяка с точностью 4 мм (16 см/37). Лазерных дальномеров тогда не было.

_________________
С уважением, Михаил


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июн 2008, Вс 12:07
Сообщения: 1152
Откуда: Севастополь
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 706 Кц
Заработано: 705 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 19 фев 2022, Сб 22:46 
mmm писал(а):
...Забудьте Вы про мм в кренометре...

А как сравнивать размеры деления шкалы в приборах? :?
Прежде чем продолжать обсуждение цены деления «по косякам», предлагаю определиться с ценой деления по третьему варианту «по вертикали»
Вопрос, Михаил. Какова точность определения долей 1 градуса отвесом Вам видится? См. картинку.


Вложения:
.о кренометрах ..jpg
.о кренометрах ..jpg [ 154.32 КБ | Просмотров: 3294 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. Сержант
Ст. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 17 авг 2020, Пн 18:04
Сообщения: 490
Страна: Russia (ru)

Баланс: 465 Кц
Заработано: 465 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 19 фев 2022, Сб 23:10 
vikov писал(а):
А как сравнивать размеры деления шкалы в приборах?

А зачем сравнивать размеры делений? Надо сравнивать ошибку измерения приборов, что уже сделано. Тем более, что у одного из приборов, возможно, и шкалы-то не было.
vikov писал(а):
Какова точность определения долей 1 градуса отвесом Вам видится?

Можно посчитать. Но навскидку - явно повыше, чем по косякам портов, т.к. при близкой геометрии отследить отклонение отвеса у кильсона явно можно точнее, чем расстояние от воды от косяка. Только Вы не забывайте, что и косяки, и отвесы нужны только для первоначальной установки кренометра.

_________________
С уважением, Михаил


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 836
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 821 Кц
Заработано: 821 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 19 фев 2022, Сб 23:21 
Забавно,
одни оперируют специфической литературой и первоисточниками,
оппонент же – ”мурзилкой” от Посьета.

Угу, можете кипеть негодованием,
но многоуважаемый (мною) Константин Николаевич,
не был ни Кораблестроителем, да даже… не занимал значимых командных должностей.
Т.Е., за флотские ”блудни” несомненно был в курсе,
однако современным языком – чистейший ”диванный” теоретик.

Прежде чем опираться на истинность вертикали на стапеле,
может перечесть о порядке провески набора?
Ага, и припомнить, что даже при идеальной выверке,
комлевая часть древесины, удельная, тяжелее средины, а тем более вершин.
Комут-то встречалось, что штуки-доски сортировали, откуда оные отрублены?

Тойсть, насколько идеальна симметрия бортов и правильна развесовка,
может показать только практика. В Канале дока Петра Великого,
возможно, что и осьмушки измеряли, почему нет.

Но помнится, еще в 1834 году на Палладе из Дании
аж два кренометра зачем то Командир привез.
Наверно, сынок хотел папу Министра позабавить игрушками.
Номер дела подсказать или найдете сами?
Право, комрады, закажите, расшифруйте и порадуйте, а вдруг там что важное?

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июн 2008, Вс 12:07
Сообщения: 1152
Откуда: Севастополь
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 706 Кц
Заработано: 705 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, Вс 23:08 
mmm писал(а):
А зачем сравнивать размеры делений? Надо сравнивать ошибку измерения приборов,...

Исключительно для понимания точности измерения. Если «по косякам» не так наглядно. И можно дальше дискутировать о величинах погрешностей, то в варианте «с отвесом», рядом с новым кренометром (в одном масштабе), всё как бы наглядно и надеюсь должно быть понятно.
И если ½ градуса на новом кренометре реально определить, стрелка встала между смежными делениями.
(При цене деления 3мм. И соответственно длины отвеса - 37см,)
То в варианте с 14 м отвесом с ценной деления одного градус- несколько сот мм, реальная точность возрастает в разы .
Если же судить по кренометру, установленному в аксиометре, где длина отвеса в пределах 12-15 см, то цена деления заметно меньше 3мм, что уменьшает точность измерения и по сравнению с новым кренометром. Не говоря уж, о худших механических качествах кренометра в аксиометре, отмеченных выше.
Чем длинней отвес, и соответственно больше размеры делений 1 градуса на шкале,тем с большей точностью определяется вертикаль ( при сопоставимой механической точности работы прибора).
mmm писал(а):
Только Вы не забывайте, что и косяки, и отвесы нужны только для первоначальной установки кренометра.

Стараюсь, Михаил. :yes: Уже сколько страниц, пытаюсь донести до оппонентов, что первоначальная установка кренометров, выполнялась после установки судна прямо способами из «мурзилки» Посъета, которые мы сейчас рассматриваем .
С интересом почитал бы о других способах установки судов прямо, отраженных в иных документах .. По клинометру не предлагать. В «Вооружении судов» этот вариант есть

Говоря о компетенциях ”диванного»” теоретика Константина Николаевича Посъета, надо полагать, что эта информация получена из "Полного послужного списка генерал-адъютанта Его Императорского Величества адмирала Посьета", хранящегося в Центральном государственном историческом архиве или других заслуживающих доверия документах. :?
Но то, что есть возможность общаться с современниками, знания которых в «Вооружении судов» выше «мурзилочных»
от Посъета не может не радовать. :yes:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2014, Вт 01:50
Сообщения: 1021
Откуда: Вятка, Слободской
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи III (1) Медаль за статьи III (1)
Медаль за статьи IV (1) Медаль за статьи IV (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)


Баланс: 1026 Кц
Заработано: 1025 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, Пн 12:46 
vikov писал(а):
Уже сколько страниц, пытаюсь донести до оппонентов, что первоначальная установка кренометров

Виктор, :hi:
Если бы вы изначально определили свой тезис о первичной установке кренометра, то и оппонентов у вас возможно бы и не было вовсе :hahaha:
Наконец-то все начинает вставать на свои места. :so_happy: Оказывается мы действительно говорили о разном, вы о Фоме, я о Ярёме.
Вывод: нужно изначально более точно обозначать суть своих высказываний. ;) Кстати, можно добавить в описываемые вами способы еще и установку по ватерпасу.
Кстати, вчера начал набор дела, сфотографированного в ноябре, об отсеках круга для прицеливания орудий в деках 1831-1833. Не потому, что они вещь, сами по себе, ценная и необходимая, а потому, что это дело - картинка из прошлого о реальности бытия нашего флота и оно вполне способно переключить мозг, излишне идеализирующего тот флот, человека на другой канал восприятия действительности. Хотите поучаствовать? Тогда в личку :)

_________________
С уважением,
Андрей Васильевич.
"Модель, сдѣланная наугадъ, безъ чертежа, или чертежъ выработанный по модели, - не преувеличивая можно назвать преступленiемъ..."
В. Соболевъ. 1875 годъ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 836
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 821 Кц
Заработано: 821 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, Пн 14:49 
Во всей перепалке выше, действительно, каждый про свое.
Напомню, изначально речь шла по пальбу.
И причем тут выверка установки кренометра?

Комендору важно определить угол возвышения орудия к горизонту,
или, что проще, относительно физической вертикали в данный момент,
без учета борт наветренный/подветренный и насколько криво установлен кренометр.

Точность много-футового отвеса безусловно выше, чем помянутого прибора,
но применить сие в боевых условиях? Успехов.

ИМХО, кренометр, как и клинометр, инструменты для рационального
размещения тяжестей: балласта, груза, запасов воды; придания желательного дифферента.
Очевидно, что все приборы на судне должно устанавливать согласовано, но…
Если перед боем Командир прикажет выдать порцию, хмм…
несколько сотен нижних чинов, да по чуть-чуть, крен точно измениться.

И что, это как то повлияет на расчет угла возвышения?
Вычислять то будут от "истинной" вертикали, а не от некой черты на бимсе.
Нет?

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. Лейтенант
Ст. Лейтенант
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2011, Вт 17:14
Сообщения: 2990
Медали: 3
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 2884 Кц
Заработано: 2889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, Пн 15:46 
Михаил Васильевич писал(а):
И что, это как то повлияет на расчет угла возвышения?
Вычислять то будут от "истинной" вертикали, а не от некой черты на бимсе.


Еще как. Будет меньше дыр в парусах противного корабля и больше их в его бортах.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.322s | 38 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика