|
Текущее время: 23 сен 2024, Пн 16:48
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Мелихов - проектант Меркурия!
Автор |
Сообщение |
vikov
Ст. мичман
Зарегистрирован: 08 июн 2008, Вс 12:07 Сообщения: 1153 Откуда: Севастополь Страна: Медали: 6
Баланс: 706 Кц
Заработано: 705 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 дек 2018, Вс 18:39 |
AMG-1963 писал(а): Mitrich писал(а): Может быть, дело в отношении длины к ширине? Клиперам ни к чему маневренность военного парусника. Дело в развитии теории корабля, …. Безусловно отношение длины к ширине играло одну из важнейших ролей, наряду с изменением обводов. Я хотел бы обратить внимание что в исторической перспективе , «энерго вооружённость» уменьшалась на тонну объёма корабля, не в ущерб скорости. Бриг «Меркурий» L/B = 3 Мак. скорость не менее 8 узлов в бейдевинд Sпарус./Vм куб= 1,9«Сатти Сарк» L/B - 5.9 максимальная 17,5 узл. Средняя 7-8 узл. Sпарус./Vм куб = 1,44 Баркентина «Вега» L/B = 4,6 6-7 узл. при ветре 4-6 балла Sпарус./Vм куб = 1,42 Барк «Крузенштерн» L/B = 6,7 Sпарус./Vм куб = 0,6115 узл. рекорд при переходе 3000 миль средняя скорость 6 узл. «Седов» при переходе в 5790 миль (41 сут.) средняя скорость 5,9 узл.
Вложения:
сравнения.JPG [ 41.48 КБ | Просмотров: 8451 ]
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 дек 2018, Вс 19:10 |
vikov писал(а): Безусловно отношение длины к ширине играло одну из важнейших ролей, наряду с изменением обводов. Несомненно, это так, но не будем забывать и об обводах еще и в том аспекте, о котором писал Окунев в том же труде, который я цитировал ранее; в этой цитате - абзац о батоксах: Вложение:
Страницы из Okunev- Краткое руководство -1841-2.jpg [ 411.17 КБ | Просмотров: 8434 ]
Разница в батоксах ост-индийца и чайного клипера хорошо видна на картинке в посте Виктора. Кроме того, важным является еще и то, что, как пишет Кемпбелл, достоинством клиперов является способность поддерживать высокую среднюю скорость, эта способность наверняка обусловлена специфическими обводами. Вложение:
Страницы из Кэмпбэлл-Чайные клипера 2011.jpg [ 352.75 КБ | Просмотров: 8434 ]
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
greenstone
Адмирал флота РФ
Зарегистрирован: 28 янв 2011, Пт 19:33 Сообщения: 7462 Откуда: Республика Крым Страна: Медали: 6
Баланс: 1640 Кц
Заработано: 5984 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 30 дек 2018, Вс 22:28 |
AMG-1963 писал(а): Недаром применение более острых обводов стали практиковать на ограниченном черноморском театре С.И. Афанасьев и А.С. Катасанов. Их большие фрегаты с крупнокалиберной артиллерией появились парктически одновременно с шведскими и французскими аналогами. . Что касается Катасанова, он просился к Чапману три раза в ученики. Но Чапман не просто отказал, он даже не захотел встречаться с Катасановым. В итоге благодаря нашей разведке Катасанов заполучил нужные чертежи Чапмана, в том числе и обмерный чертеж захваченного Венуса. Другой корабельный учених, прикинувшись англичанином работал, перерисовывая чертежи Чапмана. И Катасанов заложил свои фрегаты весьма схожие со шведскими. P.S. чувствуется, по сути своей то школы в конце 18-начале 19 вв и не было. всюду копии, то шведов, то англичан, с какой-то отсебятиной
_________________ За сим, Евгений Михайлов La connaissance est faite pour être partagée Блоги пользователя: Блог greenstone
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 09:49 |
vikov писал(а): AMG-1963 писал(а): Я хотел бы обратить внимание что в исторической перспективе , «энерго вооружённость» уменьшалась на тонну объёма корабля, не в ущерб скорости. Давайте посмотрим. Энерговооруженность парусных судов характеризует число Брюса - Вr, отношение квадратного корня из площади парусности, к кубическому корню из объемного водоизмещения. Для исторических судов при расчете числа Брюса берем основные паруса, для современных - полную площадь парусов. Энерговооруженность военных парусных судов, даже в этом неравном случае – выше. Сравним ушедший от турок 14 мая 1829 г. фрегат "Штандарт" и УПС "Надежда". 44-пуш. фрегат "Штандарт" имел длину 48,8 м, водоизмещение 1700 куб.м; отношение L/B = 4,0, относительная длина l = 4,09 (отношение длины к корню кубическому из водоизмещения). Полная площадь всего комплекта парусов, включая лисели - около 4000 кв.м, четыре яруса прямых, кливер и контр бизань - более 2000 кв.м. Энерговооруженность Вr = 3,85. Смотрим на указанные в рапорте командира "Штандарта" скорости фрегата при ветре 5 баллов. На острых курсах: на бейдевинде v = 6,5 узлов; на галфвинде v = 8 узлов. На полных курсах: на самом благоприятном для парусников курсе бакштаг v = 9 узлов; на фордевинд v = 8 узлов. Поскольку в плавании парусные суда ходят разными курсами, рассчитаем среднюю скорость v = 7,9 узла. УПС "Надежда" имеет длину КВЛ 80,6 м, водоизмещение 2913 куб.м, отношение L/B = 5,75, относительную длину l = 5,64. Полная площадь комплекта парусов - 2768 кв.м. Энерговооруженность Вr = 3,68. Смотрим на скорости при ветре 5 баллов, которые мне лично в 2003 г. сообщил капитан "Надежды", в середине кругосветки, будучи в Питере. На курсе бейдевинд v = 8 узлов; на галфвинде v = 9 узлов, в бакштаг v = 10 узлов; на фордевинд v = 9 узлов. Средняя скорость v = 9 узлов. И уже не кажется тихоходным средненький ходок грейговский "Штандарт", по сравнению с современным парусником, спроектированным в конце 20 века. Особенно, если учесть, что бриг "Ганимед", имеющий отношение L/B = 3,07, при ветре 5 баллов развивал на курсе бакштаг 12 узлов, имел среднюю скорость - 9,9 узла. А так-то конечно, родненький брат "Надежды" УПС "Мир" во время шторма, да при стальных мачтах и синтетических парусах - достигал 21 узла. Число Брюса для фрегатов – Вr = 3,90 +/- 0,05; для корветов – Вr = 4,10 +/- 0,03; для бригов 18-20-пуш. – Вr = 4,09 +/- 0,08; для бригов 16-пуш. – Вr = 3,85 +/- 0,09; для шхун – Вr = 4,11 +/- 0,21; для одномачтовых катеров – Вr = 3,89 +/- 0,25. У современных учебных парусных судов с корабельным вооружением – Вr = 3,76 +/- 0,11. Для сравнения: у современных двухмачтовых крейсерских яхт – Вr = 4,40 0,17.
|
|
|
|
Mitrich
Старшина
Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22 Сообщения: 532 Откуда: Москва Страна: Медали: 3
Баланс: 441 Кц
Заработано: 439.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 10:10 |
Евгений, не все так так плохо Балтийские 130-футовые фрегаты 70-80х годов и последовавшие за ними серийные 36- пушечные фрегаты начала 19 века - свои. Серийные 143-футовые фрегаты на Черном море - тоже свои. 74-пушечные селафаилы и 84-пушечные фершампенуазы... Из откровенных заимствований в этот период вспоминаются только спешные-эндимионы да бриги - диспачи с крузерами.
_________________ С уважением, Дмитрий
|
|
|
|
alexander_1976
Сержант
Зарегистрирован: 25 авг 2016, Чт 22:21 Сообщения: 173 Откуда: Ярославль Страна:
Баланс: 165 Кц
Заработано: 165 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 11:11 |
Mitrich писал(а): и 84-пушечные фершампенуазы... Здесь как мне кажется не так однозначно. Если сравнить теорию этих кораблей и заложенных десятилетием ранее Памяти Евстафия и Чесмы, то увидим, что они практически идентичны. Предполагаю, что 84-пушечники этого типа являются развитием типа "большого" 74-пушечного. Возможно чертежи французских кораблей через англичан попали к нам и с приходом Брюна де Сен-Катерина были приняты в работу. Французское влияние прослеживается и во фрегатах типа Амфитрида, и в 36-пуш Проворном, и в корветах типа Флора. Оригинальные, если я не ошибаюсь, еще фрегаты Герой и Свеаборг. С уважением, Александр
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 11:27 |
greenstone писал(а): P.S. чувствуется, по сути своей то школы в конце 18-начале 19 вв и не было. всюду копии, то шведов, то англичан, с какой-то отсебятиной Где почувствовалось, какая отсебятина? Тот же "Меркурий" Кроуна - это реализация идеи С.К. Грейга о симбиозе острого корпуса, развитой парусности и мощной артиллерии из карронад С.К. Грейг с 1764 г. служил в российском флоте, и многое сделал для развития его корабельного состава. И это не были кальки с английских образцов, а творческое их развитие, применительно к нашим условиям. В последующем его сын А.С. Грейг создал собственную легко узнаваемую школу проектирования. Те самые корабли, фрегаты, бриги и меньшие суда, спроектированные по параболической методе, что кажутся тебе непрезентабельными на вид. Лазарев грейговщину пытался похерить, но не судьба - собственная русская школа продолжила развиваться. Через Попова, Бурачка, Окунева, Титова, Макарова, Крылова, Бубнова, Ашика, Поздюнина и так далее... До "Адмирала Кузнецова", "Владимира Мономаха" и "Града Свияжска" Г.А. Гребенщикова опубликовала подробные характеристики российских и некоторых иностранных судов конца XVIII в. и дала достаточно пищи для дальнейших выводов о направлении поисков нашими корабелами добрых пропорций для разных классов судов. Гребенщикова привела полностью "Табель о толстоте тел кораблей, фрегатов и других званий судов до спусковой ватор линии в кубических футах и вес воды ими выдавливаемый"
Последний раз редактировалось AMG-1963 31 дек 2018, Пн 13:02, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 11:36 |
alexander_1976 писал(а): Mitrich писал(а): Возможно чертежи французских кораблей через англичан попали к нам и с приходом Брюна де Сен-Катерина были приняты в работу. Французское влияние прослеживается и во фрегатах типа Амфитрида, и в 36-пуш Проворном, и в корветах типа Флора Англичане не стеснялись копировать французские образцы, в том числе фрегаты и корветы, и не видели в этом трагедий. А у нас работали сами французские мастера. Привнесли свежую французскую струю в англофильскую среду. У англичан ни на одном чертеже не встретишь показатели водоизмещения и положения центра величины и метацентра - у нас - пожалуйста. Пока снова верх не взяли англофилы - вроде Лазарева.
|
|
|
|
Mitrich
Старшина
Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22 Сообщения: 532 Откуда: Москва Страна: Медали: 3
Баланс: 441 Кц
Заработано: 439.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 12:37 |
Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой Я не видел там фрегатов, похожих на Амфитриту или 36-пушечники, как и линкоров, похожих на сен-катериновские (это в прочем не значит, что их нет). Влияние идей наверняка было, куда без него, но речи о прямом копировании как при Лазареве здесь не идет.
_________________ С уважением, Дмитрий
|
|
|
|
AMG-1963
Мл. лейтенант
Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30 Сообщения: 1733 Медали: 6
Баланс: 1623 Кц
Заработано: 1624 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 13:15 |
Mitrich писал(а): Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой
Вложения:
Hermes (1811) ZAZ3841.jpg [ 126.78 КБ | Просмотров: 8287 ]
Bonne Citoyenne (captured 1796) ZAZ4029.jpg [ 135.76 КБ | Просмотров: 8287 ]
|
|
|
|
Mitrich
Старшина
Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22 Сообщения: 532 Откуда: Москва Страна: Медали: 3
Баланс: 441 Кц
Заработано: 439.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 15:05 |
Я про 44-пушечные фрегаты типа Амфитрита писал В русских корветах начала 19 века французскость видна, но на уровне идей, не копий. Перекрестное опыление - крайне интересная тема, зная прототип можно было бы восстанавливать облик тех кораблей, чертежей на которые не осталось вовсе.
_________________ С уважением, Дмитрий
|
|
|
|
Flint57
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 08 июл 2009, Ср 04:59 Сообщения: 3169 Откуда: Днепропетровск Страна: Медали: 3
Баланс: 2608.5 Кц
Заработано: 2765.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 15:07 |
Mitrich писал(а): Благодаря большому количеству французов в гринвичском архиве можно вдоволь налюбоваться французской школой Вот есть такая замечательная книга (или диссертация?) - сравнение фрегатов разных школ, английской, французской и американской. Но она на немецком, я ничего не понимаю , но нюхом чую: книга хорошая. Может кто-то переведет... https://drive.google.com/open?id=1CEIZY ... 3wgSD7QbM7С наступающим Новым Годом!
_________________ С уважением
Александр
|
|
|
|
Mitrich
Старшина
Зарегистрирован: 11 авг 2009, Вт 14:22 Сообщения: 532 Откуда: Москва Страна: Медали: 3
Баланс: 441 Кц
Заработано: 439.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 15:17 |
Александр, спасибо, и Вас! Не создать ли нам в новом году тему в историческом - корабли РИФ и их зарубежные прототипы? Мы бы упорядочили знания.
_________________ С уважением, Дмитрий
|
|
|
|
Pernov
Ст. Лейтенант
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, Вт 17:14 Сообщения: 2990 Медали: 3
Баланс: 2884 Кц
Заработано: 2889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 16:42 |
Mitrich писал(а): корабли РИФ и их зарубежные прототипы? А прототипов не было. Всегда надежно работал петровский наказ -строить свои корабли, НЕ ЗАБЫВАЯ О КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ НОВШЕСТВАХ ПРОТИВНИКА.
|
|
|
|
Александр Добренко
Генерал-Адмирал
Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44 Сообщения: 22759 Откуда: Санкт-Петербург Страна: Медали: 8
Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 31 дек 2018, Пн 16:52 |
_________________ Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга http://model-ship.ru
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|