Как задашь вопрос,так ощущение, что всё ,ша,никто ничего уже не делает..... ,мне просто показалось....

Алексей,по-факту теоретические шпангоуты не могут сходиться в одну точку,даже несмотря на 48-й масштаб чертежа.
У меня это выходит вот так.Жёлтые линии это доски и шпангоуты на участке сужения в корме.
Поясню.
У меня большой фрегат ДИАНА по чертежу Паллады.Киль по чертежу в целых дюймах не укладывается и волевым решением я беру ближайший к архивным линиям целый размер 17 дюймов.Отсюда по расчёту у руля его толщина 13,а в носу 15 дюймов.Далее на чертеже имеем две параллельных линии показывающие обшивку.Обшивка по архивнику также в целых числах не выходит и я опять смело беру подходящую толщину доски в 3 дюйма.Думаю для монолитного набора(шпации подводной части забраны прокладками) 76 мм вполне себе доска для обшивки.
Доску беру в соотношении 7:5 по максимальной прочности.Нужна ли там прочность не знаю,но острый угол у доски в пазу мне не по душе. Вот это для меня принципиально и я считаю это правильным,когда доска не подтёсывается под паз,а паз выбирается под прямоугольную доску.Паз по литературе также оббивается медью и когда он имеет форму прямоугольного треугольника думаю это хорошо и практично.
Нижняя линия обшивки на чертеже у нас постоянная,то есть это внешнее ребро доски и внешний нижний край паза.На скриншоте это ясно видно.
Значит имеем киль с сужениями ,а далее у нас старнпост с расширением от киля кверху.На теории полушироты ватерлинии у нас притыкаются к прямой линии киля(во всяком случае расширение старнпоста мне не попадалось так чтоб явно было видно),соответственно на практике они притыкаются несколько иначе.Внизу шпунтовая доска встаёт в четверть,выше уходит в треугольник.
У меня видите красную ватерлинию.Это линия не с чертежа .Я получил её сечением оболочки натянутой на архивные обрисованные шпангоуты.Когда эта оболочка сечётся,то линия крайне изломана даже на глаз,не говоря уже о графиках.Начинаю её аккуратно выглаживать,затем секу плоскостями теор.шпангоутов,получаю точки ,по ним строю новые шпангоуты и они как видите уходят от архивного рисунка.НЕдалеко,но есть.Однако сам корпус при этом гладкий и новое сечение уже горизонтальными плоскостями даёт вполне себе красивые ватерлинии.
Процесс крайне нудный,но несравненно точнее,чем сам архивник. Причём на архивнике видны точки от иголок при копировании,а линии проходят рядом-чертёжник хозяин-барин,с него не спросить,а нам траходром всё это вылизывать. Всё это можно делать и в Автокаде с помощью рыбин и батоксов.
Я отдаю себе отчёт,что для модельки,где шкурка рулит это не архиважно,но всё-таки 21 век и в руках не лекало,а CAD-программа.
Может я конечно и неправильно кошек готовлю,но по мне кошек скрепя сердцем можно кушать во время голодного военного лихолетья,а сейчас не грех и мраморную телятину на зуб попробовать.

ТАк то оно так. Но...
Вы подходите к теоретическому чертежу с требованиями конструкционного (практического). Они так не делались (как правило), чему я могу привести массу примеров. Главная задача теоретического чертежа заключается в показании геометрии обводов, а не того, как влияет обшивка на изменение линии четверти при ее движении вдоль киля. Вы все правильно пишете, естественно шпунтовая доска уходила в четверть под разным углом, и естественно все это сказывалось при проведении плазовых работ. Но на теоретическом чертеже это показывать не надо (хотя и можно).
С точки зрения моделиста, вариант с показанием шпунтового пояса (адмиральской доски) вроде как более предпочтителен. Но при реализации этого, на чертеже будет такая каша из четвертей притыкающихся по нормалям к линиям шпангоутов, что рассмотреть что то будет практически невозможно.
Ниже приведу типичный пример.
Чертеж миделя, сиречь конструктивный чертеж. И теоретический.
Видите в чем разница? Обратите внимание как выполнена шпунтовая доска миделя. И как показана она на теории.

Алексей приветствую.

Золотая формулировка!!!!Именно так я и подхожу и хочу чтобы все так и подходили Какой смысл нам в 21 веке для изготовления модели перерисовывать архивный чертёж,пытаясь его свести.Надо сразу делать практический чертёж.Соответственно на делаемом чертеже на полушироте должна быть проекция форштевня и ахтерштевня,с которой можно снимать размеры.И так далее.Зачем просто перерисовывать теорию?В архивниках косяков выше крыши,это ведь были демонстрационные чертежи для власть и деньги имущих.Нам надо именно плазовые чертежи.Именно практический чертёж для построения модели,компиляцию теории и продольника.CAD нам всё это позволяет сделать наилучшим образом,вопрос только временных затрат.
Шпунтовую доску показывать не надо,это дополнительный элемент,моя задача была показать три последних теор.шпангоута.Как они на самом деле были расположены при правильном киле и соответственно правильном чертеже.

Ну, не думали предки, что им скажут потомки в 21 веке, ЗАЧЕМ

Я думаю это не правильно. При таком подходе на практическом чертеже придется показывать массу не нужных вещей. Рыбины, батоксы, ватерлинии и т .п. А иначе как вы проверьте, что все проекции сведены как следует. В итоге получите смесь ужа и ежа т.е. абсолютно не читаемую вещь. Это если мы говорим именно о чертеже в его классическом виде. Если вы работаете сразу с 3D модели, то можете генерировать себе нужные виды, проекции или сечения по мере необходимости. В этом случае конечно чертежами можно не утруждаться.
Я сторонник классического подхода при работе с документацией.
1. Теоретический чертеж
2. Продольный разрез.
3. Планы палубы.
4. План парусности с таблицей.
5. Чертеж общего вида.
6. Чертеж мидель- шпангоута
7. План борта, чертеж гальюна, дельных вещей, чертеж рангоута и т.п. что принято называть деталировкой.
8. Чертежи катеров и шлюпок. Со своими теоретический, практическим и т.п. чертежами.
9. Чертежи показывающие артиллерию.
Вышеперечисленного вполне достаточно для работы.
Вы предлагаете объединить теорию с практическим чертеже. Завтра кто то придет и скажет что надо добавить туда рангоут. Потом артиллерию, потом шлюпки повесить, потом корабельного кота нарисовать. И все на одном чертеже. Так делать не надо.

Алексей приветствую.
Что-то в нашей беседе пошло не так из-за того,что кто-то кого-то не понял,точнее не поняли меня.

Изначально я повёл речь о том,что чертёжник должен(очень бы желательно,чтобы в наше время был должен) не просто перерисовывать архивник(его можно просто заказать и распечатать для антуража мастерской),а озаботится тем,что по его чертежу будет работать моделист и сделать так.чтобы работа моделиста была максимально комфортной.Иначе зачем вообще заниматься черчением?Чтобы показать что я умею чертить и сводить чертежи?
С этим умыслом я и предложил на полушироте показывать реальную толщину киля и толщину по высоте ахтерштевня и форштевня.Также теоретические шпангоуты показать пр всей ломаной длине киля и по реальной толщине форштевня.
Вот и всё.
Хоть стесняюсь,но спрошу....Алексей,а зачем мне как моделисту-практику(макетчику) на чертеже рыбины,батоксы и ватерлинии(ватерлинии достаточно грузовой на виде БОК)если я для строительства беру чертежи Алексея Логинова и знаю что там всё сведено досконально.Мне с чертежа нужно снять только обводы теоретических шпангоутов и реальные размеры киля,форштевня и ахтерштевня для изготовления фанерно-наборного кузова корабля....И всё...Все эти линии они вспомогательные для чертёжника и могут дать картину сведущему,а простому моделисту зачем?Поэтому и предлагаю в будущем немного заморочится с реальными размерами при черчении,поскольку думаю никто ведь не возражает,что киль имел сужения,а форштевень и ахтерштевень расширения...
Если же я сам делаю реконструкцию модели основываясь на документах,то соответственно я сам и начерчу всё как положено,согласно всех известных размеров и буду искать недостающие цифры.Но это уже совсем другая история....
Я говорю о моделистах,делающих работу по ЧУЖИМ ГОТОВЫМ ЧЕРТЕЖАМ.Согласитесь,что людей делающих модели несоизмеримо больше,чем людей,делающих грамотный ,досконально выверенный чертёж согласно архивных документов.Это крайне трудно совмещать ввиду временных затрат.Остаётся или заниматься чертежами для кого-то или делать модель по чьим-то чертежам.
Изучение архивов засасывает...Я оказался слаб и меня засосало...Не до стругания модели....
Людей, для кого как для Михаила Безверхнего моделизм это работа, крайне мало,да и он походу в архив как на работу не ходит,с документами товарищи помогают.
А насчёт рангоута.....CADовские программы хороши наличием слоёв...Поставил на слой хотя бы схему рангоута,провёл ванты,фордуны как положено и на слое теории уже расположил вант-путенсы-можно сразу их ставить на корпус и быть уверенным,что они четко совпадут с линией такелажа.
Артиллерия в плане реконструкции палуб совсем не излишняя,шлюпки в плане расположения шлюп-балок и ростров тоже штука важная и нужная...Но всё это НА СЛОЯХ,зачем загромождать чертёж,у меня ведь голова не массив кости,там внутри тоже как у всех что-то жидкое есть...Как я могу предложить всё на один лист....
3D модель если адмиралтейка это уже совсем другой уровень деталировки и соваться в него с наскока,не обладая ЧЁТКИМ знанием устройства корабля,всех его связей и сопряжений чревато халтурой.Я столкнулся с этим вплотную и не могу понять ,как народ так лихо строит-чертит корабль в 3D,не читая книг и документов,основываясь на отрывочных сведениях.Корабельные мастера тех лет учились десятилетиями при постоянной практике.
Корабельный кот зверёк кстати зело полезный для изучения корабельного быта...Кота же чем-то кормили,можно выйти на раскладку продуктов экипажу,санитарию в трюмах в плане крыс и прочие ненужные моделисту вещи....Шучу.Благодаря обезьянке на фрегате Паллада узнали про балкон на фрегате...А что такое балкон пояснить никто из сведущих не смог,назвали фигурой речи....

БАЛКОН - Палуба юта (рангоус) его край с ограждением, где сход на шканцы. Информация с чертежа корабля Силистрия. Виноват исправляюсь СЕЛЕФАИЛА, на чертеже палубы юта, там фрагмент забора нарисован. цифровой копии нет а бумажный чертёж отдал Михаилу Безверхнему, повозможности сфотографирую.

Денис,благодарю за участие!Задал вопрос 6 апреля 2010 года,ответ получил 26 апреля 2018...Всего-то 8 лет прошло.Но лучше поздно,чем никогда....
Сама цитата была такова....
из воспоминаний И. С. Унковского.
«Как-то раз, в прекрасный жаркий день, “Паллада” мирно бежала по спокойному океану. Окна адмиральской каюты, окаймленной наружным балконом, были растворены и в одном из них раздавалось мерное чтение кем-то из гардемарин “Жития Кирилла Александрийского”, а на другом покоилась запрокинутая голова адмирала с слегка развевающимися волосами под легким дуновением ветра. Вдруг на перилах балкона появилась фрегатская обезьяна Яшка и, оглядевшись, остановила свое внимание на развевающихся волосах адмирала....."
Тут выходит,что окна каюты адмирала выходили на верхнюю палубу.Кормовых окон обезьяна видеть не могла из-за коечных сеток.Однако адмирал жил в капитанской каюте на опердеке,а капитан в ютовой надстройке."Большие знания умножают печали..."

Я лично этим занимаюсь для развлечения. Если работаю с документацией, то сначала делаю чертеж максимально приближенный к оригиналу. С максимальным сохранением исходной информации. Стараюсь перенести на него всё, вплоть до рукописных надписей, когда таковые имеются. Ошибки (если они выявляются) не исправляю. Это такая своеобразная оцифровка старого чертежа, с переводом в живой векторный вид.
Примеры.




Следующий этап. На основе полученного чертежа делаю технологические эскизы, уже для конкретной работы. А вот здесь, в зависимости от выбранной вами технологии, вам могут понадобиться или ватерлинии или рыбины или только одни шпангоуты, или что то иное.
Вот пример технологического чертежа, которые я использую.


Два этих подхода совмещать на одном чертеже считаю не нужным. Есть исторический объект - вот он. А вот технологический чертеж, под лазер и т.п. - вот он.
Да и как угадать, по какой технологии вы будете строить. Фрезеровать на станке ЧПУ или вырезать штихелем из мамонтового бивня.
В ЕСКД также используется теже принципы разработки документации. Габаритный чертеж предназначен для строго определенной цели и выполняется по своим требованиям. Сборочный чертеж предназначен и делается для другого и по другому. Схемы, электрические гидро- пневно, водо - масло, топливо и прочие по своим, отличным друг от друга правилам.
Здесь тоже самое.
Не надо стремиться утоптать в один чертеж все что только можно, и рангоут и фановую систему.
Это я все пишу для того чтобы закрыть вопрос о праве существования теоретических и т.п. чертежей.

Теперь что касается, как показывать на чертеже объект. Т.е. то о чем вы пишете, Что надо показывать реальную толщину киля и т.п.
К сожалению на судомодельные чертежи как и на красоту нет ГОСТа. И они создаются людьми из соображений собственных пониманий как это должно выглядеть и как должно быть правильно.
И естественно исходя из наличия информации. Вы из кораблестроительного курса знаете общие правила конструирования киля, но не знаете его конкретных размеров для конкретного орабля. В этом случае, лучше не придумывать, а оставить в том виде как было сделано на чертеже исходнике. Будет информация, будет и киль. А может пойдет отдельным чертежом.

П.С. Все эти многословные рассуждения, естественно относятся к тем чертежам что разрабатываются на основе архивных. Если это чистая реконструкция или обмерный чертеж, то тут несколько иные мотивы и идеология работы. Туда сейчас лучше даже не углубляться.

Мне понятен стал ваш подход .Имеет право быть.Также мне лично абсолютно понятна система ЕСКД.Про чертежи в 3D для станков ЧПУ уже говорил-штучная и сложная работа.И соответственно не бесплатная,не для широких масс.
ЭТО КРАСНАЯ СТРОКА В ПОСТЕ.Если чего-то нет и об этом говорится с сожалением,то соответственно эту нишу нужно и можно заполнить,то есть создать свои правила изготовления судомодельных чертежей с максимальным наполнением размерами на одном листе.Ну на двух-трёх,но с реальными размерами.

Вернулись в начало беседы....Зачем просто перерисовывать исходник?Если только для развлечения....Найти конкретные размеры,рассчитать конкретные размеры по известным принятым на то время правилам,то есть максимально приблизится к оригиналу и уже потом делать чертёж.А так можно просто взять кальку ,монитор и пойти по стопам Смирнова.Шкурка и шаловливые руки приведут модель к идеальному соответствию,а известное имя корабля доведёт почитателей таланта мастера до параксизма наслаждения.
В общем Алексей мне было интересно узнать Ваш подход ,хороший ,классический грамотный подход.Моё новаторство не вызвало отклика,видимо ещё не время .Народ как всегда безмолвствует...Значит впереди нас ждут ещё много новых реконструкций реконструированных уже не по разу кораблей.В общем дел впереди по горло.

Пару слов в заключении все таки скажу.


1. Получение живого (редактируемого) векторного чертежа.
2. Реставрация чертежа (Пример).

Это еще более менее нормальный. Есть артефакты в которых уничтожены куда большие куски, а те что есть искажены до неузнаваемости. Тут в любом случае приходится сначала восстановить то что было, а уж потом переходить к остальному.
3. Возможность другим на основе исходного файла произвести свою реконструкция, исходя из своих пониманий, внося те или иные изменения/дополнения.
4. Получения копии (клона) исторического документа, в программном продукте (не ксерокса и не растрового скана)
5. Есть еще один мотив, но не уверен что будет принят. Я по роду своей деятельности профессиональный инженер, и мне просто интересно разобраться с тем или иным техническим устройством ушедшей эпохи. Поэтому зачастую рассматриваю те чертежи индивидуально (назову это так). Ни как объект судомоделирования, а как вещь в себе. Пример материальной культуры. Или говоря по иному - вещдок.



Не реально. И наверное не нужно. Черчение сродни рисованию. А рисует все как умеют. Загонять всех под одни правила бесполезная задача.
Единственный способ развития этого направления, это постоянно задирать планку качества выполнения своей работы. Все выше, и выше, и выше... Индивидуально.



Пожалуйста. Вот чертеж подвижного пола башни линкора "Андрей Первозванный". Максимальное наполнение размерами. Есть спецификация, при желании можно построить в живую.
Что вам даст как судомоделисту этот чертеж, кроме длины и ширины?




Потому что судомоделизм находится на стыке искусства, хобби, макетирования, реализации своего художественного вкуса, бизнеса, убийства свободного времени и многого другого. Каждый сам решит что ему важно, и как ему достичь гармонии внутри себя. А какими способами он этого добился, не нам решать. Пусть хоть зубами грызет, если надо.

вставлю свои "пять копеек"...

6. когда перечерчивал архивник - задумывался как реализовывать каждый отдельный узел.... очень полезный процесс!!! упрощает процесс изучения и чтения чертежа при строительстве.

Опять двадцать пять....Вы меня не слышите? Дмитрий ,Вы когда перечерчивали архивник задумываясь над каждым узлом не задумывались какую форму имеет тот же пресловутый киль и почему он там прямой,а в реале нет?Эту форму можно реализовать сразу на чертеже или надо сначала обрисовать архивные линии, а уж потом заняться конкретным чертежом киля?То есть проявить любовь к двойной работе.
Я всё время говорю только об этом...и ни о чём другом...Услышьте уж меня наконец-то...
Алексей ,разговор начинали на примере МИРНОГО....В броненосцы я не лез,отдаю себе отчёт ,что это чисто инженерные чертежи и по другому к таким вещам подходить не надо.
Парусник же это тот предмет,к которому можно и нужно на мой взгляд подходить с моей позиции.
При реставрации чертежа с утратами ничего не мешает делать это применяя мои предложения.
Рисуете вы брашпиль на палубе Мирного,нарисуйте его соблюдая форму и размеры,а уж кому надо будет он в 3D облечёт ваши размеры в солид,добавит недостающие мелкие не прорисовываемые из-за масштаба детали и получит брашпиль.Та же песня с килем.....Та же песня с замками штук киля и та же песня с припевом с пресловутым шпунтом....

Абсолютно не согласен.Инженер он потому и инженер,что он учился на инженера и его заставляли учиться,а потом и работать по правилам.По одним и тем же правилам для всех.Есть хорошие инженеры и плохие,по призванию и по нужде-обстоятельствам.Но работать обязаны по правилам....И как тут в рамках правил задирать планку качества?Только аккуратностью работы с тушью и соблюдением толщины линий...А когда я учился в институте нам вообще запрещено было чертить вручную,только Автокад...А там неаккуратно чертить не получится если работаешь по правилам...
Чертёж парусника на мой взгляд это гибрид ужа и ежа,гибрид чертежа и эскиза и тут можно задирать планку качества именно следуя моим предложениям, а не просто обводя линии архивника.

Вот это мне сегодня как бальзам на душу.. Единственная объективная оценка судомоделизма на форуме....А то ".....важнейшее из искусств.....".
И раз уж в процессе беседы мы не подошли к компромиссу во взглядах,не нашли точек соприкосновения ,то видимо нет смысла продолжать разговор.Хотя я лично и поговорить и послушать люблю и к компромиссам приходить люблю....А под рюмку чая и солёный огурчик нет краше удовольствия,чем беседа с интересным человеком...Даже судомоделизм курит в сторонке....

Остро встал вопрос по чертежам.Коллеги,имеющие на руках архивные чертежи парусников или обладающие информацией,встречалась ли кому краспица между задними битенгами фок-мачты на верхней палубе корабля или фрегата?Есть ещё вариант что краспица между битенгами замещала короткие краспицы на самих битенгах-есть ли у кого обозначение какие снасти приходили на эти краспицы?