Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Пионерская, Богатырский пр. дом 4,
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
8-800-3330685
междугородный
(звонок бесплатный)
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 22 фев 2018, Чт 11:38




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
Первый русский военный корабль " Орел" Часть II 
Автор Сообщение
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 605
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 524.5 Кц
Заработано: 524.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, Ср 16:42 
vladislav_zhdan писал(а):
ни одного слова о балконах или раковинах на корме !

Слов не надо, когда есть изображение :roll:


Вложения:
Astrahan.Orel.jpg
Astrahan.Orel.jpg [ 59.15 КБ | Просмотров: 412 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Контр-адмирал
Контр-адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 9613 Кц
Заработано: 7214 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, Ср 17:51 
допустим..а какой флаг на корме....?
Если верить этой гравюре ....Голландский /
Странно.....для первого военного Русского корабля...гордости Алексея Михайловича ...
\прямо скажем не патриотично. не по Царски \

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 605
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 524.5 Кц
Заработано: 524.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, Ср 18:49 
Этот вопрос неоднократно обсуждался! Остановились на том, что полосы мог перепутать заграничный гравер при неоднократной перепечатке изображения в различных изданиях. В конце концов, каков был флаг на "Орле" достоверно не установлено до сих пор.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Контр-адмирал
Контр-адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 9613 Кц
Заработано: 7214 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, Ср 19:00 
Цитата:
В конце концов, каков был флаг на "Орле" достоверно не установлено до сих пор.

я не о том
я о ДОВЕРИИ к изображению
..я о том. что при многократном \как Вы пишите\ переиздании мог ошибиться не только с флагом....но и с кормой....

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 605
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 524.5 Кц
Заработано: 524.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, Ср 19:36 
vladislav_zhdan писал(а):
я о ДОВЕРИИ к изображению

1. Гравюра делалась по рисунку капитана корабля.
2. "Орёл" построен голландскими мастерами по типичному образцу, поэтому реконструкцию можно основать только на основе наиболее сходного прототипа.


Вложения:
голландец.jpg
голландец.jpg [ 106.29 КБ | Просмотров: 340 ]


Последний раз редактировалось alexandrbiryukov 14 фев 2018, Ср 19:51, всего редактировалось 1 раз.

 
Ответить с цитатой
Профиль
Прапорщик
Прапорщик
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, Вт 18:00
Сообщения: 881
Откуда: Самара
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 662.5 Кц
Заработано: 663.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 14 фев 2018, Ср 19:42 
alexandrbiryukov писал(а):
Доработал облегчив набор корпуса

Александр, а Ваша версия близка к истине т.к. он скорей всего и походил на голландский пинас!

_________________
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его не из чего больше сделать... "


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 20 дек 2014, Сб 15:20
Сообщения: 636
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 569 Кц
Заработано: 568 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 00:02 
alexandrbiryukov писал(а):
vladislav_zhdan писал(а):
я о ДОВЕРИИ к изображению

1. Гравюра делалась по рисунку капитана корабля.
2. "Орёл" построен голландскими мастерами по типичному образцу, поэтому реконструкцию можно основать только на основе наиболее сходного прототипа.

Александр, а можно немного подробнее об источниках, в которых про это говорится?
Особенно интересно про рисунок капитана, да и про голландских мастеров и типичный образец тоже.

Ранее в другой теме я выкладывал выписки из актов исторических. Вот ещё раз:

Дополнения к актам историческим. Том 5
1667 июня 19 - 1667 марта 30.
Выписка из подлинного дела, о строении в селе Дедилове (прим. в оригинале так.) корабля Орла и других мореходных судов.
I.- 175, июня в 19 день, великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович(...),
указал для посылок из Астрахани на Хвалынское море делать корабли в Коломенском уезде в селе Дединове, и то корабельное дело ведать в Приказе Новгородские Чета, боярину Офонасию Лаврентьевичу Ордену Нащокину, да думным диаком Герасиму Дохтурову да Лукьяну Голосову, да дьяку Ефиму Юрьеву. И того же числа иноземец Иван Иванов сын фан-Сведен в Приказе Новгородские Чета объявил карабельщиков Ламберта Герта с товарищи, четырех человек(...) Объявляется при сем, что Давыд Иванов сын Будлера нанялся в службу его царского величества и через Ивана фан-Сведена,(...) и всё что к тому надобно на его царского величества искупите и к караблю изготовити.(...) и быть ему в той службе 4 года.

Наняты на службу его царского величества:

Давыд Иванов сын Будлер (корабельщиком)__ на всякой месяц по 100 гульденов Голландских (на 4 года)
Ламберт Якоалев сын Гелт (корабельщиком) __ на всякой месяц по 80 гульденов Голландских (на 4 года)
Видим Борисов сын фан-де-Стрек (кормщиком и плотником) __ на всякой месяц по 65 гульденов Голландских (на 4 года)
Тимофей Петров сын фан-де-Стрек (к корабельному строю и морскому ходу) __ на всякой месяц по 36 гульденов Голландских (на 4 года)
Антон Минстер (работный корабельный человек) __ на всякой месяц по 30 гульденов Голландских (на 4 года)

Иноземец Иван фан-Сведен подал две росписи, сколько надобно к корабельному делу мастеровых и работных людей, и снастей, и всяких карабельных припасов(...)
Мастера, которых Яган (Иван) фан-Сведин из за моря вывез:

- 2 мастера, которые делают всякую работу мельничную, мельниц ветряных и водяных, к тарташному делу (прим. старое Украинское слово «тартак», означающее «лесопилка»).
- 8 мастеров к суконному делу.
- 4 человека, которые шерсть прядут.
- 2 человека, которые сукна из мельницы вынимают, учреждают, стригут и под большие тиски подкладывают.
- 1 человек, который сукна красит и в отделку приводит.

А Вот далее:

III. - Роспись, что ещё надобно к корабельному строению, опричь того, что ныне куплено за морем:
- 30 человек плотников, которые наперед сего бусы и струги делывали. - 4 снасти подъемных железных на винтах.
- 8 Цепей железных, длиною до полуторы сажени, толщиной в палец.
- 4 камня точильных.
- 4 человека кузнецов добрых, которым ковать якоря и всякие корабельные снасти(...)
- железа Свицкого сколько надобно будет(...) (прим. чугун, доставлявшийся главным образом через Архангельск из Швеции - Свицкое железо)
- Угля, сколько к железному делу надобно будет...
Далее идет обширный перечень необходимых вещей, который повторять не вижу необходимости.

И где же иностранные строители, о которых так много говорят?
Только два человека - кормщик и плотник да работный корабельный человек.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Контр-адмирал
Контр-адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 9613 Кц
Заработано: 7214 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 04:57 
Ну эти патриоты ..... особенно образованные !!!!
:x :( :cry:

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2011, Вс 19:32
Сообщения: 605
Медали: 4
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 524.5 Кц
Заработано: 524.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 09:26 
Не надо пилить опилки...
Все уже обсуждено по третьему кругу... :wall:
Известный современный историк Дмитрий Гузевич утверждает.
1. "Изображение корабля «Орел» у Астрахани является его единственным достоверным изображением. Причем достоверность эта достаточно велика, ибо рисунок делал сам Стрюйс, а голландское издание 1676 года, где эта гравюра впервые появилась, готовилась Стрюйсом по выданной ему привилегии, а, значит, и под его наблюдением. В этой ситуации гравер C. Decker был лишен права на какую-либо фантазию и должен был выполнять требования автора и заказчика. Никакого более достоверного общего вида нельзя представить в принципе"...
2. " На «Орле» был поднят либо голландский флаг (красно-бело-синий), либо полосатый флаг с замененным положением полос (сине-бело-красный)."
3. " Что касается голландцев, – то они зависели от одного единственного человека – баса, главного мастера. Дело в том, что чертежей голландское кораблестроение той эпохи не знало... Все было лишь в голове баса, который являлся носителем основной информации. Именно поэтому строителем мог быть лишь один голландский мастер. Все остальные – его помощниками, подмастерьями, рабочими. И не более того. Имя корабля «Орел» и его строителя, мастера корабельной архитектуры Ламберта Гелта, должны быть увязаны навсегда".
Относительно прототипа.
Без аналога практически не возможно заниматься реконструкцией. Был выбран, показанный мной в предыдущем сообщении, как наиболее подходящий.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Контр-адмирал
Контр-адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 9613 Кц
Заработано: 7214 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 09:34 
Достойная дуэль !!!
И что самое обидное. что и я это все давно знаю. но...... нахрен забыл !
Все .....пойду приму триста капель э ..... в ........
:cry:

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 20 дек 2014, Сб 15:20
Сообщения: 636
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 569 Кц
Заработано: 568 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 17:10 
alexandrbiryukov писал(а):
Дело в том, что чертежей голландское кораблестроение той эпохи не знало...


Ошибочное мнение сформированное советскими историками. У Голландцев на верфях даже лекала тимберсов в натуральную величину сужествовали, только они их держали в особо охраняемом сарайчике и никому постороннему не показывали. Конкуренция высокая!

Дополнения к актам историческим.
том 5, дело №47, стр. 285, левый столбец, последний абзац.
Роспись карабельным же снастям и всяким припасом, что подал в Посольский Приказ капитан Давыд Бутлер в нынешнем 177 году, (прим. 7177 год от С.М. От Р.Х.= 1669) а вывез те снасти он с собою из Амстрадама и с Москвы; те все снасти посланы на корабль с ним же капитаном:

- 11 сверл разными образцы, больших и средних и малых.
- 47 буравов розными образцы.
- 4 топора розным же образцы.
- 4 ножа розным же образцы.
- 47 долот розным делом.
- 23 пилы великих и малых.
- 24 струга розными образцы. молот, клещи, крюк, железо воротное.
- 4 конопатых железа.
- 4 розмера
- 20 деревяных черенов с кольцо к тем же снастям.
- 12 рогов пороховых.
- 7 бураков пороховых же.
- 7 образцов ядровых.
- снасти к землемерному делу.
кольцо для осмотренья по солнцу морского бегу.
- 2 чепи землемерные.
- 300 игол розных.
- 6 дощечек, 2 игольника, 4 шила.
- 2 чертежа на пергамине, 12 на александрийской бумаге; и из того числа один взнесен к великому государю на Верх, 2 взяты в Посольский Приказ. (!!!)
- парусного холсту, широкого и узкого, 78 косяков.
- 200 фунтов парусных нитей.
- круг медный для смотрения солнца и звезд.
- кружало сдвижное.
- ящик карабельным снастям.

Привезли, видимо, Голландцы чертежи в нескольких экземплярах и царю презентацию устроили, а пару к Якову Полуехтову отнесли. А разве по-другому возможно ли? Царь же не дурак! Он что, безгранично доверился каким-то иноземцам - приезжайте, стройте как хотите по своему разумению?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 21560
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 12097.5 Кц
Заработано: 12046.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 17:36 
Посольский Приказ, - это РГАДА сегодня?
Там нет чертежей ОРЛА официально.Неофициально, может и есть. Но не для простых смертных. А в Эрмитаже есть 4 голландских корпуса "на пергамине".
Держал их в глазах под присмотром бдительных хранителей. А хранители разворачивали их в белых перчатках при мне. Вместе с Гребенщиковыми смотрели их.
Часть из них опубликована в каталоге Эрмитажа; торговали в фойе.


Вложения:
IMG_1728.JPG
IMG_1728.JPG [ 37.71 КБ | Просмотров: 177 ]

_________________
<<ГИЛЬДИЯ СУДОМОДЕЛИСТОВ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА>>
 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 20 дек 2014, Сб 15:20
Сообщения: 636
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 569 Кц
Заработано: 568 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 17:39 
alexandrbiryukov писал(а):
На «Орле» был поднят либо голландский флаг (красно-бело-синий), либо полосатый флаг с замененным положением полос (сине-бело-красный).


Вообще странно! Царская честь под иноземным или вообще каким-то непонятным триколором.
Не верю!!!
Во-первых, Алексей Михайлович в 1668 году утверждает первый российский герб (до этого момента у России герба не существовало!), а так же гербовое знамя имени себя.
Во вторых, триколор утвердил Петр I в 1696 году.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 20 дек 2014, Сб 15:20
Сообщения: 636
Страна: Russia (ru)
Медали: 2
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 569 Кц
Заработано: 568 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 19:05 
Александр Алексеевич, а ISBN каталога или титул не подскажете?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Контр-адмирал
Контр-адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, Пт 19:30
Сообщения: 9928
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 9
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров X (1) Медаль Роза Ветров X (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)
Блогер (1) Блогер (1)


Баланс: 9613 Кц
Заработано: 7214 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 фев 2018, Чт 19:41 
Цитата:
Держал их в глазах под присмотром бдительных хранителей. А хранители разворачивали их в белых перчатках при мне. Вместе с Гребенщиковыми смотрели их.
Часть из них опубликована в каталоге Эрмитажа; торговали в фойе.
Александр. от руки начерти \набросай\ как они выглядели ..
ну, очень любопытно

_________________
если делаешь - делай!
Блоги пользователя: Блог Zhdan


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Пионерская, Богатырский пр. дом 4,
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2018. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Защита от спама phpBB

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.204s | 55 Queries | GZIP : Off ]
Яндекс.Метрика