Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 28 мар 2024, Чт 22:41




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Старинные имена парусов 
Автор Сообщение
Генерал-Адмирал
Генерал-Адмирал
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 02 янв 2008, Ср 12:44
Сообщения: 22759
Откуда: Санкт-Петербург
Страна: Russia (ru)
Медали: 8
За заслуги в судомоделизме I (1) За заслуги в судомоделизме I (1)
За заслуги в судомоделизме II (1) За заслуги в судомоделизме II (1)
За заслуги в судомоделизме III (1) За заслуги в судомоделизме III (1)

За воспитание молодежи I (1) За воспитание молодежи I (1)
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)

Мастер. (1) Мастер. (1)
Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 13110 Кц
Заработано: 13059 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 11 июн 2015, Чт 10:39 
В военно-походном журнале Шереметьева встречаются непривычные нам старые названия парусов на Чудском озере в 1704 году:

Сконфер, сконфар, шконфар сегель...

Штаг-фок

Трин-фок

Топ-сегель

Шпригин, шпринт-сегель

Давайте попробуем расшифровать и понять, какие же суда несли эти паруса?

_________________
Гильдия Судомоделистов Санкт-Петербурга
http://model-ship.ru


 
Ответить с цитатой
Профиль WWW
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 11 июн 2015, Чт 12:38 
Александр Добренко писал(а):
В военно-походном журнале Шереметьева встречаются непривычные нам старые названия парусов на Чудском озере в 1704 году:
Давайте попробуем расшифровать и понять, какие же суда несли эти паруса?

Панорама сражения на реке Амовже при впадении ее в Чудское озеро 4 мая 1704 года http://efs2.ru/russianprints/full/index ... 403&coll=0

В теме про адмирала Р. Кроуна приводил опубликованный в 2007 и 2014 гг. чертеж рангоута и парусов одного из трофейных судов, хранящегося в Военном музее в Стокгольме - бригантины "Ульрика".

Описание трофея из военно-походного журнала генерал-фельдмаршала Б.П. Шереметьева:
2-я яхта, званием Улрикса; на ней: 10 пушек железных 3-х фунтовых, на станках и на колесах, станки и колеса окованы желъзом; пушка в нижнем коюте без станка; 1 кампан-флаг, 2-й гафель-флаг, 1 юс, 1 вымпел, 2-й вымпел лишней; парусы: 1 шконфар-сегель, 2-й штак-фок, 3-й топсей; 2 якоря болшие, 3-й выметной; канаты: 2 анкартауна, 3 кабельтауна, 1 пертлинии; кумпас, барабан, ящик с картузами бумажными, 19 ядр зажигателных с пиками, бочка пороху пушечного, 211 ядр пушечных, колесо запасное пушечное, 62 гранаты ручных чиненых, 41 картечь жестяных, 119 картечь деревянных, 46 картечь вязаных, 10 кос, 10 дестей картузной бумаги, 11 кирок, топор, 2 мушкета, молоток, 5 шлаглап свинцовых, сплисн горн железной, 4 лома, 3 лопаты железных, пуд фитилю, пик-сторм-кранд, мерс-ленц; при ней шлюпка с парусом.


Вложения:
Swedish brigantine “Ulrica” 1702.JPG
Swedish brigantine “Ulrica” 1702.JPG [ 34.27 КБ | Просмотров: 8353 ]
Swedish brigantine “Ulrica” from Dorpat squadron 1702.JPG
Swedish brigantine “Ulrica” from Dorpat squadron 1702.JPG [ 121.09 КБ | Просмотров: 8353 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Главный старшина
Главный старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июл 2008, Сб 17:17
Сообщения: 209
Откуда: г. Новый Уренгой
Страна: Russia (ru)
Медали: 4
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)

Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 131 Кц
Заработано: 131 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 14 июн 2015, Вс 15:24 
Очевидно, что налицо не старые названия парусов, а искажения допущенные писарем, делавшем опись захваченного имущества, причем по-видимому с голоса, доказательством того служит разное написание одного и того же паруса «Сконфер, сконфар, шконфар сегель».

Увы, понять какое парусное вооружение нес тот или иной корабль, опираясь только на журнал Шереметева не получится, в качестве примера, можно обратится к предыдущему посту и сравнить перечень парусов на «Ульрику» в журнале и на чертеже Фалька. По некоторым судам флотилии складывается впечатление, что в журнале перечислены только запасные паруса.

Вообще информации по конструктиву судов флотилии практически нет, даже в шведских архивах, сохранившийся чертеж «Ульрики» в виде приложения к письму Фалька в Адмиралтейств-коллегию, можно считать неимоверной удачей. Оставшиеся записи с Дерптской верфи, наверняка, затерялись в круговерти событий после падения Дерпта. По причине того, что вопросов больше чем ответов, раздел на пару дюжин страниц по матчасти судов флотилии в статью не вошел, хотя задумки такие изначально были.

Cheers!


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 14 июн 2015, Вс 18:35 
D.Sidorov писал(а):
Очевидно, что налицо не старые названия парусов, а искажения допущенные писарем
Вообще информации по конструктиву судов флотилии практически нет, даже в шведских архивах, сохранившийся чертеж «Ульрики» в виде приложения к письму Фалька в Адмиралтейств-коллегию, можно считать неимоверной удачей.
раздел на пару дюжин страниц по матчасти судов флотилии в статью не вошел, хотя задумки такие изначально были.
Cheers!

Удача сопутствует ищущим. :)
Опубликованный чертеж, в купе со списком Шереметьева, гравюрами "Астрильда" и "Гедана", дают общее представление о конструктивных особенностях малых шведских судов.
Особенно удачно, что это чертеж рангоута. Подобных чертежей того времени сохранилось очень мало. Например, в РГАВМФ известные мне ранние чертежи парусности относятся к шхунам последней четверти 18 века.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Главный старшина
Главный старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июл 2008, Сб 17:17
Сообщения: 209
Откуда: г. Новый Уренгой
Страна: Russia (ru)
Медали: 4
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)

Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 131 Кц
Заработано: 131 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 14 июн 2015, Вс 20:18 
AMG-1963 писал(а):
Опубликованный чертеж, в купе со списком Шереметьева, гравюрами "Астрильда" и "Гедана", дают общее представление о конструктивных особенностях малых шведских судов.

Насчет чертежа - бесспорно, а вот гравюры, насколько им можно доверять? Ведь Вы наверняка видели в ЦВММ инвентариум на "Астрильд" в переводе Возгрина, где указано шпринтовое вооружение. Если и были сомнения по качеству перевода, то они отпали после проверки оригинала - spris
:hi:

Cheers!


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 14 июн 2015, Вс 20:50 
D.Sidorov писал(а):
Насчет чертежа - бесспорно, а вот гравюры, насколько им можно доверять? Ведь Вы наверняка видели в ЦВММ инвентариум на "Астрильд" в переводе Возгрина, где указано шпринтовое вооружение.
Cheers!

Не видел, но ознакомлен.
Доподлинно известно, что П. Пикарт вскоре после захвата трофеев, сделал рисунок "Астрильда" тушью с натуры, который впоследствии послужил для создания гравюры. Незначительные отличия от "Ульрики" с чертежа имеются, но в общем - тот же тип парусного вооружения: два яруса прямых парусов на фок-мачте, топсель и гафельный парус с гиком - на грот-мачте. У "Астрильда" есть стаксели, но ведь чертеж "Ульрики" относится к ее рангоуту. Что понимали шведы на рубеже 17-18 веков под именем spris - под вопросом.
Я считаю, что изображения судов на гравюрах петровского времени - соответствуют изображаемым оригиналам, в отличие от точки зрения, что художники сознательно искажали действительность, чтоб было не похоже. Считаю, что Петр уволил бы исказителей его главного увлечения и детища. :D


Вложения:
Astrild (1).gif
Astrild (1).gif [ 68.04 КБ | Просмотров: 8132 ]
Astrild (2).jpg
Astrild (2).jpg [ 180.08 КБ | Просмотров: 8132 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Главный старшина
Главный старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июл 2008, Сб 17:17
Сообщения: 209
Откуда: г. Новый Уренгой
Страна: Russia (ru)
Медали: 4
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи I (1) Медаль за статьи I (1)

Патриот III (1) Патриот III (1)


Баланс: 131 Кц
Заработано: 131 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 14 июн 2015, Вс 21:51 
AMG-1963 писал(а):
Доподлинно известно, что П. Пикарт вскоре после захвата трофеев, сделал рисунок "Астрильдов" тушью с натуры, который впоследствии послужил для создания гравюры.

1. Ой, как не хочется вступать на эту скользкую дорожку и начинать полемику о том, как и в каких обстоятельствах были созданы эти гравюры, о несовпадении размеров нашего и шведского "Астрильда", о разном количестве орудий, о личном участии царя, российской пропаганде и т.д. и т.п. Предлагаю дождаться статьи известного нам исследователя, того который дал возможность ознакомиться с инвентариумом на "Астрильд", возможно, часть этих вопросов удастся снять.
AMG-1963 писал(а):
У "Астрильда" есть стаксели, но ведь чертеж "Ульрики" относится к ее рангоуту.

2. Фальк, полагаю, не ставил целью доподлинно показать на чертеже рангоут и парусное вооружение "Ульрики", который, как известно, на тот момент еще не был установлен, а чертеж преследовал цель показать членам коллегии тип судна пригодный для озерного театра, в качестве ответа на предложенный Адмиралтейством вариант бригантины для строительства (к сожалению, чертеж бригантины полученный Фальком из Адмиралтейства не сохранился). Стаксель просто не показан Фальком на чертеже, поскольку по журналу Шереметева штак-фок на "Ульрике" явно ни что иное как фока-стаксель.
AMG-1963 писал(а):
Что понимали шведы на рубеже 17-18 веков под именем spris - под вопросом.

3. Полагаю, первое фундаментальное шведское исследование по корабельной архитектуре Оке Роломба 1691 г. Skeps byggerij eller Adelig öfnings tionde tom является авторитетным источником для того чтобы судить о том, что именно шведы понимали под термином spris/ sprit, а по нему это именно шпринтов. см. там же S.21, #21, Tafl.E
:hi:
Cheers!


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1707
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1598 Кц
Заработано: 1599 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Старинные имена парусов
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015, Пн 21:08 
D.Sidorov писал(а):
Предлагаю дождаться статьи известного нам исследователя, того который дал возможность ознакомиться с инвентариумом на "Астрильд", возможно, часть этих вопросов удастся снять.
Cheers!

Обязательно дождемся, как дождались статью о шведской флотилии и ее гибели. К сожалению, представляющая для меня интерес техническая сторона корабельного состава флотилии - осталась в стороне.
Пока же мы видим современный 1702 года чертеж рангоута бригантины "Ульрика", и практически одноременнУю гравюру 1703 года шнявы (бригантины) "Астрильд", с одинаковым вооружением. На обоих изображениях - гафельный грот с гиком, и никаких дерев, похожих на шпринтов. Я лично изготовил несколько швертботов со шпринтовым вооружением класса "Оптимист", и с гафельными парусами. Поэтому о различии этих типов парусов знаю не по картинкам. Крайний раз привязывал и поднимал гафельный грот меньше недели назад. :unknown:


 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.282s | 36 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика